בית פורומים עצור כאן חושבים

כללי תורת ההיגיון (לוגיקה) לטובת כולנו,

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/12/2010 16:32 לינק ישיר 

הגוילם כתב:
כל מה שכתבת ברור (המסקנה בדוגמה הראשונה לא יוצאת מההנחות ובדוגמה השניה כן)
בקשתי רק שאת הכללים תביא בצורת דוגמאות כמו בוויקיפדיה. ולא באקסים ו-וואי.


אם תשים לב, תמיד -- ואני מדגיש: תמיד -- כשאני מנסח כלל בצורה פורמאלית, אני מביא דוגמה ליישומו בשפה הטבעית. חזור ובדוק.


בידיעה והבחירה. ההנחות שלי הם  1) לדעת מראש נקרא שמה שיהיה ידוע עכשיו בהווה  2 )הקב"ה יודע הכל מראש            3) בחירה חופשית נקרא שכשאני בוחר אני ממציא דבר מחודש שאין לו שום קשר לעבר. =מסקנה) אם הקב"ה יודע מראש גם את מה שאני יבחר סימן שהבחירה שלי היא תוצאה של מה שכבר היה בעבר וכך הקב"ה ידע את זה, ואם-כן אין בחירה חופשית.
אז איפה הכשל.

הו! יפה! -- אתה עולה פה על דרך המלך -- ואני מעריך השתדלות.

בצורה שניסחת אין כשל [הגם שזה כתוב בצורה מבולגנת -- הבנתי את כוונתך -- ואלך לקראתך]. אבל שים לב לכמה פגמים אחרים בטיעון [לא בתקפותו]:

הנחת הנחות חזקות מידי -- שאינן נצרכות לעניינינו - ושאינן אמורות להיות מקובלות על רוב התיאיסטים [ואי לכך -- הטיעון הזה שלך לא אמור להוות בעייה עבור התיאיסטים הרגילים המאמינים בבחירה חופשית]:

(1) אתה כותב: "בחירה חופשית נקרא שכשאני בוחר אני ממציא דבר מחודש שאין לו שום קשר לעבר". מאחר ובין כל שני דברים קיים "קשר" כלשהו [whatever that means] -- הרי שהנחה זו לבדה [בלי להניח שום דבר אודות אלוהים או ידיעה של מי שלא יהיה] מספיקה כדי לשלול בחירה חופשית -- לפי ההגדרה שנתת למושג זה כאן. 

אלא שרוב מי שמדברים על בחירה חופשית כלל אינם מתכוונים למובן חזק כל כך של המונח. בדרך כלל הכוונה היא "היכולת לבחור ללא השפעה סיבתית" או "היכולת לנהוג באופן לא הכרחי" וכדומה.

(2)  אתה כותב: "אם הקב"ה יודע מראש גם את מה שאני יבחר סימן שהבחירה שלי היא תוצאה של מה שכבר היה בעבר וכך הקב"ה ידע את זה".


או ש-

א. אתה שוב מניח פה משהו שתיאיסטים פשוט לא יקבלו: שהקב"ה יודע את העתיד על סמך "חישוב" כלשהו שהוא עושה בהסתמך על מצב העניינים בהווה [כמו השד של לאפלאס].


או ש-

ב. אתה מניח שידיעתו של הקב"ה על מאורע כלשהו תמיד גורמת למאורע זה להתרחש.

שוב -- זו הנחה בכלל לא מוכרחת ותיאיסטים פשוט יידחו אותה.

הדימוי הימי ביניימי לעניין זה הוא אדם הרואה עגלה המתקרבת לתהום ואיננו עושה דבר בנדון: הוא יודע מה הולך לקרות -- אבל הוא לא גורם לזה לקרות.

כך רוב התיאיסטים יענו על בעיית הידיעה והבחירה: שהקב"ה יודע מה שאדם עתיד לבחור -- אך איננו גורם לזה.


ובאופן כללי -- נראה לי שבלבלת בין שני סוגי בעיות פילוסופיות בלתי תלויות:

I. בעיית הידיעה והבחירה / בעיית הפאטאליזם / בעיית הדטרמיניזם הלוגי [סוג הבעיות שהצגתי ברשימה הראשונה שלי משלשום]

II. בעיית ההשגחה והבחירה/ בעיית הגזירה והבחירה / בעיית הסיבתיות והבחירה / בעיית הטלאולוגיה והבחירה



שים לב שסוג I של הבעיות הוא סוג יותר "נקי" -- כי איננו נזקק להניח שום דבר אודות האינטראקציה הסיבתית בין הדברים [בין אם זו אינטראקציה בין דברים שונים בעולם ובין אם זו אינטראקציה בין אלוהים לעולם].

רק בסוג הזה הינני מטפל כעת. מה שאני טוען שהסוג הראשון של הבעיות כולל רק פסאודו-בעיות [מה שאין כן הסוג השני] 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2010 16:50 לינק ישיר 

להגיד שהקב"ה יודע בלי שזה קשור למה שקורה עכשיו. זה אחד התשובות כי אם הוא יודע בצורה שאנחנו לא מבינים איך הוא יודע אז אי אפשר לשאול שום שאלה עליו. כל דבר תענה הוא יכול את זה בצורה שאנחנו לא מבינים ולכן אין שאלה.

אולי אתה תכתוב נוסח של השאלה בלי לערב את שתי השאלות הידיעה והגזירה. אני לא חושב שבלבלתי בין שתיהם. לא כתבתי שהבחירה נעשית בגלל הידיעה.רק ניסיתי לכתוב את השאלה אחרי כל הפלפולים אבל אם אתה חושב שבלבלתי תנסה אתה לכתוב את השאלה איך שאתה מבין
תודה

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2010 16:54 לינק ישיר 

הלא כבר עשיתי זאת!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2010 16:54 לינק ישיר 

למה אתה אומר שאיך שהסברתי את בחירה חופשית, יש בזה לשלול את עצמה. זה הכח שהרמב"ם הבין שיש לאדם להמציא החלטה חדשה ולהכריע בין שתי שיקולים. אני לא מתכוון שהבחירה לא בוחרת בין דברים מהעבר אלא שהיא לא תוצאה של השפעה מהעבר, היא החלטה חדשה של הבוחר

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2010 17:03 לינק ישיר 

הגוילם כתב:
למה אתה אומר שאיך שהסברתי את בחירה חופשית, יש בזה לשלול את עצמה.

אם מניחים ש- (1) בחירה חופשית היא בחירה שאיננה "קשורה" לשום דבר אחר [כך ניסחת זאת שם] ו-(2) שכל דבר "קשור" לכל דבר (באיזשהו אופן) [הנחה מתקבלת על הדעת ונפוצה], נובע מכאן שאין בחירה חופשית.


זה הכח שהרמב"ם הבין שיש לאדם להמציא החלטה חדשה ולהכריע בין שתי שיקולים. אני לא מתכוון שהבחירה לא בוחרת בין דברים מהעבר אלא שהיא לא תוצאה של השפעה מהעבר, היא החלטה חדשה של הבוחר


אה -- אם אתה מנסח זאת כך -- אז צימצמת את משמעות המושג מאיך שהגדרת אותו מקודם [וכך הרחבת את קבוצת הדברים עליהם הוא חל]. בניסוח זה -- באמת זו ההגדרה המקובלת לבחירה חופשית.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2010 18:01 לינק ישיר 

הגוילם כתב:
להגיד שהקב"ה יודע בלי שזה קשור למה שקורה עכשיו. זה אחד התשובות כי אם הוא יודע בצורה שאנחנו לא מבינים איך הוא יודע אז אי אפשר לשאול שום שאלה עליו. כל דבר תענה הוא יכול את זה בצורה שאנחנו לא מבינים ולכן אין שאלה




נראה לי שאין חובה להסחף. אתה מציג את זה כאילו: או שניתן לדעת עליו הכל או שלא ניתן לדעת עליו כלום. ההשקפה התיאיסטית הרגילה [לאפוקי כל מיני השקפות מיסטיות -- והשקפתו של הרמב"ם היא בכלל ההשקפות המיסטיות] תגיד שיש דברים שניתן לדעת ויש דברים שלא ניתן לדעת אודות הקב"ה. והרי זה נכון לא רק לגבי הקב"ה אלא גם לגבי שלל דברים אחרים.

ניקח דוגמה פשוטה מהיומיום:

ניתן לדעת, למשל, שלחיצת המתג שבקיר גורמת להדלקות האור -- וזאת בלי לדעת כלום אודות המנגנון המתווך בין שני האירועים הללו. ורוב האנשים המשתמשים במכשירי חשמל בביתם, אכן, אינם יודעים להסביר את אופן פעולתם. האם נגיד עליהם שהם לא יודעים כלום אודות המכשירם הללו? ברור שהם יודעים -- והרבה -- ומספיק לצרכיהם.

האם נגיד שידיעתו של מהנדס החשמל אודות המכשירים הללו היא ידיעה במובן אחר מאשר ידיעתו של המשתמש הפשוט?
 
אין הכרח לומר זאת. ניתן פשוט לומר שהמשתמש הפשוט יודע דברים מסויימים אודות המכשירים הללו ואילו מהנדס החשמל יודע יותר דברים, או דברים אחרים על אותם המשכירים -- וזאת באותו המובן של "לדעת".


דוגמא אחרת:

פלוני מחשב בראש את הסכום של 7 ו-8. פלמוני משתמש לשם כך במחשבון. האם לא נגיד על שניהם שהם יודעים ש-7 ועוד 8 שווה 15 [ובאותו מובן של "יודעים"!!]? אתמהה.

אמנם הם השיגו את ידיעותיהם בדרכים שונות, ואמנם כנראה פלוני יודע יותר על מתימטיקה מפלמוני [שהרי פלוני ידע לחשב זאת בראשו ואילו פלמוני לא] -- אבל לגבי הסכום הספציפי הזה -- אין הבדל בין ידיעותיהם בסוף התהליך.


ומן הדוגמאות הללו בחזרה לעניינינו:

זה שהקב"ה, בניגוד אלינו, איננו שואב את ידיעותיו מנתוני חושים או מהיסקים לוגיים או מתימטיים וכו' -- אין זה אומר עוד [כלומר, לא נובע מזה לוגית] שידיעתו היא ידיעה במובן אחר מאשר ידיעתנו.











תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/12/2010 18:09:57




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2010 19:21 לינק ישיר 

זה הכח שהרמב"ם הבין שיש לאדם להמציא החלטה חדשה ולהכריע בין שתי שיקולים. אני לא מתכוון שהבחירה לא בוחרת בין דברים מהעבר אלא שהיא לא תוצאה של השפעה מהעבר, היא החלטה חדשה של הבוחר

אה -- אם אתה מנסח זאת כך -- אז צימצמת את משמעות המושג מאיך שהגדרת אותו מקודם [וכך הרחבת את קבוצת הדברים עליהם הוא חל]. בניסוח זה -- באמת זו ההגדרה המקובלת לבחירה חופשית.
-----------------------------------------------------------------

כמאמר המשורר ,כתבו עליו בעיתון הרבה דברים והוא בכלל לא ידע שהוא כזה.....

את עקרון הבחירה החופשית של האדם מנסח הרמב"ם ניסוח חד וחותך בהלכות תשובה: "רשות לכל אדם נתונה: אם רצה להטות עצמו לדרך הטובה ולהיות צדיק – הרשות בידו, ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע – הרשות בידו; שהוא מעצמו ומדעתו וממחשבתו יודע הטוב והרע ועושה כל מה שהוא חפץ, ואין מי שיעכב בידו מלעשות הטוב או הרע".






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/12/2010 20:28 לינק ישיר 

"רשות לכל אדם נתונה: אם רצה להטות עצמו לדרך הטובה ולהיות צדיק – הרשות בידו, ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע – הרשות בידו; שהוא מעצמו ומדעתו וממחשבתו יודע הטוב והרע ועושה כל מה שהוא חפץ, ואין מי שיעכב בידו מלעשות הטוב או הרע".

riv

חבל שלא הבאת את נימוקו של הרמב"ם לקביעה נחרצת זו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 07:22 לינק ישיר 


צענע,
במסגרת הזמן שמוקצב לי אענה לך שוב בציטוט קצר וממצה,  והפעם מפירושו למסכת אבות על דברי אלעזר הקפר :
"שעל כורכך אתה חי, ועל כורכך אתה מת, ועל כורכך אתה עתיד ליתן דין וחשבון לפני מלך מלכי המלכים" - ( = כביכול כל תולדות קיומו של האדם הן בגזרה מן השמיים, וממילא נמנעת כל בחירה ממנו ) "והתבונן באמרו 'על כורכך אתה נולד' ומה שדבק בו (= יצירה, לידה, חיים, מיתה) שהוא זכר עניינים טבעיים שאין בחירה בהם לאדם בהן, שעליהם אמרו חז"ל 'הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים' - ולא אמרו על כורכך אתה חוטא, או עובר, או מהלך, או עומד ומה שדומה לזה - שאלו כולם עניינים שהם ברשות האדם ואין הכרח בהם..."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 14:17 לינק ישיר 

מושגי יסוד בלוגיקה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 14:53 לינק ישיר 

ריב, אני לא מבין למה הרמב"ם שהבאת סותר את מה שאני כתבתי הרי הרמב"ם אומר לעובדיה הגר שכל שתי שיקולים באחד מהם נוטה לצדק והשני נוטה להפך מהצדק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 15:20 לינק ישיר 

                        דריכות בקהיליה התיאולוגית העולמית עקב הכרזה
                      של חוקר-נועז פרח-פילוסופיה על מציאת פיתרון
                                    לשאלת הידיעה-והבחירה


*דובר הוותיקאן הוציא הודעה מיוחדת על כוונת הוותיקאן לתת לו תואר תקדימי של "קדוש מחיים", זאת לאחר תקדים נובל-אובמה * אתר וויקיליקס הודיע על הפסקת העלאת כל מסמך שאינו קשור לפורום-עצכ"ח שהביא לידי חשיפת הפיתרון * מחבשי"ם מהחוגים הלבנים טוענים שהפתרון יוליד בעיה חדשה של א-הוכחה לאינסופיותה של החכמה התוריית, שהוכחה עד עכשיו מכח עומק הבעיה שאין לה סוף. ואילו מחבתי"ם שחורים טוענים שמעתה תישלל הבחירה בין אמונה לכפירה, כי הספק הגדול ביותר בוטל * בתגובה נמסר מארגונים מקדמי גאולה שזאת עוד הוכחה שאנו על סף ממשי של הגאולה * הרב אמנון יצחק מתכנן כינוס מיוחד בו הוא יוכיח שהפתרון הוא סך הכל ניסוח-לוגי לפתרון שהוא עצמו טוען כבר חמישים שנה * חוגי-קבלה משוכנעים שאת סוד הפתרון החוקר מצא בספרות הקבלה, בה כידוע יש פתרון לכל * קופת-העיר הודיעה שמי שיעביר תרומה נכבדה להמשך הפתרון החוקר יאמר לזכותו עשרה פעמים את נוסח הפתרון ישר והפוך באסרו-חג חנוכה בשעה עשר ועשר דקות ועשר שניות ליד שריפת פתילות החנוכיה * עם זאת חוגים המקורבים לבעיה עצמה הודיעו שהם כלל לא מתרגשים, ואין זאת הפעם הראשונה שתופסים טרמפ על גבי בעיה זו * לכתבינו נמסר שלא מדובר באנדרו ויילס * עצכ"ח פותח קו שידורים חי לדיווחים מהשטח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 15:28 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 17:28 לינק ישיר 

ריב, אני לא מבין למה הרמב"ם שהבאת סותר את מה שאני כתבתי הרי הרמב"ם אומר לעובדיה הגר שכל שתי שיקולים באחד מהם נוטה לצדק והשני נוטה להפך מהצדק.

גוילם,

ראשית, זה שאתה כותב שהרמב"ם אומר, זה לא בהכרח שהוא אומר - רק אחרי שתביא מקור לדבריך אפשר יהיה לדון בדבריך על שאין סתירה

שנית, הציטוט שהבאתי סותר את דבריך משום שהרמב"ם מדבר על מעשי בני אדם ולא על דעות או ידיעות -

על שאלתו של עובדיה הגר על מובנו של המאמר "הכל בידי שמיים.." עונה לו הרמב"ם :

"מה שאמרת אתה, כי כל מעשי בני האדם אינם בגזרה מלפני הבורא ית', הוא האמת שאין בה דופי, משום ש"כל מעשה בני האדם בכלל יראת שמים הוא (שהרי) סוף כל דבר ודבר ממעשי בני אדם מביא לידי מצווה או עבירה. וזהו שאמרו חז"ל: 'הכל בידי שמים', - במנהגו של עולם ותולדותיו וטבעו, כגון מיני אילנות וחיות ונפשות ומדעות וגלגלים ומלאכים, הכל בידי שמים..."





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 20:38 לינק ישיר 

טוב -- אני רואה שאין מתנדבים לנסות למצוא את הכשל בטיעון שניסחתי [ואינני יודע אם בכלל מישהו קורא את מה שאני כותב] --כדי בכל זאת להשלים את המעגל, אציג את הפירכא שלי לבעיית הידיעה ובחירה.

הערה מקדימה: הרב מיכאל הבין לאן אני חותר ואמר שבפירכא הצפויה שלי יש הנחת המבוקש -- של חוסר סתירה בין ידיעה ובחירה. הוא גם טען שפתרון פורמאלי גרידא לבעייה איננו באפשר -- מאחר ומדובר בטענה סינתטית [אינפורמאטיבית, קונטינגנטית, אמפירית, אפוסטריורית]. עניתי לו על אתר -- אך אחזור כאן שוב:

אין שום דבר סינתטי בטענה אודות הקשר הלוגי שבין טענות [נביעה/סתירה/עקביות]. טענה אודות קשר לוגי בין טענות היא טענה שהיא בהכרח אמת או בהכרח שקר -- וזאת על פי מאפיינים צורניים בלבד.

אם אני טוען "מחר יירד גשם", אני טוען טענה סינתטית. כדי לדעת אם היא אמת או לא, צריך לחכות למחר ולראות אם יורד מחר גשם וכדומה.

אך אם אני טוען שהטענה "מחר יורד גשם" מתיישבת עם הטענה "יש אנשים בסין" -- אין אני אומר שום דבר על תושבי סין או על מה ייקרה מחר -- אלא אני אומר רק משהו אודות הקשר הלוגי בין שתי הטענות. כדי לבדוק את אמיתות טענתי זו, אין שום צורך לבקר בסין או לחכות למחר -- מספיק ניתוח של מבנה שתי הטענות [בהנחה שאנו מבינים את משמעותן]. 

באותו אופן, אם אני אומר שהטענה "לא נכון שמחר לא ירד גשם" נובעת מהטענה "מחר יירד גשם" -- שוב -- אינני אומר שום דבר על מה ייקרה מחר אלא רק על הקשר הלוגי שבין שתי הטענות. ושוב -- אין צורך לחכות למחר כדי לדעת שזו אמת.
 

[ובאותו אופן, אין צורך לצאת מהבית כדי לדעת שהטענה "יש גשם בחוץ ואין גשם בחוץ" היא שקר (כמובן -- אם משמעות המילים נשמרת לאורך המשפט..)]


זאת ועוד -- בניגוד להנחות סינתטיות שהן מיובאות לתוך המערכת הלוגית מההיכרות שלנו עם העולם -- ואי לכך אינן מוכחות מתוך המערכת עצמה - ולכן הינן "שרירותיות" במובן זה --  ההנחות לגבי היחס הלוגי בין טענות אינן כאלו -- אלא ניתן להוכיח או לסתור יחס זה מתוך המערכת עצמה [יותר מדוייק -- מתוך המטה-מערכת -- אבל זה לא משנה לעניינינו] -- ואי לכך, לא ניתן סתם "להניח" שטענה כלשהי מתיישבת או לא מתיישבת עם טענה אחרת.


נחזור לעניינינו:


אביא שוב את הטיעון, כפי שניסחתי אותו -- אלא שהפעם, במקום לספק תרגום סימולטאני לכל שלב, פשוט אציג את הטיעון קודם כל בשפה הרגילה, ואח"כ בצורה קצת יותר מסודרת ולבסוף אראה מה פגום בו מבחינה צורנית. כמו כן, ההסברים שאני מוסיף בצד הם קיצורים של ההסברים שהבאתי בניסוח הטיעון בעמוד הקודם. ליתר פרוט -- ראו שם.


הנה איפוא הטיעון [הרב שלבי] בשפה הרגילה:



טיעון 1:

הנחה: כל אירוע שיודעים עליו שיתרחש, בהכרח יתרחש  (בהגדרה, לדעת ניתן רק אמת. בשקר ניתן רק להאמין -- לא לדעת אותו. אי לכך זו אמת מושגית - ולפיכך גם הכרחית)

מסקנה: אם הקב"ה יודע שאירוע מסויים יתרחש, בהכרח האירוע המסויים הזה יתרחש


טיעון 2:

הנחה א: אם אירוע מסויים יתרחש, הקב"ה יודע עליו שיתרחש (שהרי הוא יודע-כל)

הנחה ב: אם הקב"ה יודע שאירוע מסויים יתרחש, בהכרח האירוע המסויים הזה יתרחש [מסקנת הטיעון הקודם]

מסקנה: כל אירוע מסויים שיתרחש, בהכרח האירוע המסויים הזה יתרחש


טיעון 3:

הנחה א: כל בחירה מסויימת שתיעשה היא אירוע מסויים שיתרחש (הנחה קומונסנסית -- בחירה היא אירוע)

הנחה ב: כל אירוע מסויים שיתרחש, בהכרח האירוע המסויים הזה יתרחש [מסקנת הטיעון הקודם]

מסקנה: כל בחירה מסויימת שתיעשה, בהכרח הבחירה המסויימת הזאת תיעשה


טיעון 4:

הנחה א: כל בחירה מסויימת שתיעשה, בהכרח הבחירה המסויימת הזאת תיעשה [מסקנת הטיעון הקודם]

הנחה ב: כל בחירה מסויימת שתיעשה, אם בהכרח הבחירה המסויימת הזאת תיעשה, לא תיהיה הבחירה המסויימת הזאת בחירה חופשית (הבנה מקובלת של המושג "בחירה חופשית")

מסקנה: כל בחירה מסויימת שתיעשה איננה בחירה חופשית





בצורה יותר מסודרת:


טיעון 1:

הנחה א: עבור כל פלוני, עבור כל מאורע, אם פלוני יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש, בהכרח המאורע המסויים הזה יתרחש


מסקנה :  עבור כל מאורע, אם הקב"ה יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש, בהכרח המאורע המסויים הזה יתרחש



טיעון 2:

הנחה א: עבור כל מאורע, אם המאורע המסויים הזה יתרחש, הקב"ה יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש

הנחה ב: עבור כל מאורע, אם הקב"ה יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש, בהכרח המאורע המסויים הזה יתרחש

מסקנה: עבור כל מאורע, אם המאורע המסויים הזה יתרחש, בהכרח המאורע המסויים הזה יתרחש 


טיעון 3:

הנחה א: עבור כל x, אם x הוא בחירה מסויימת שתיעשה, אז x הוא מאורע מסויים שיתרחש 

הנחה ב: עבור כל מאורע, אם המאורע המסויים הזה יתרחש,  בהכרח המאורע המסויים הזה יתרחש 

מסקנה: עבור כל x, אם x הוא בחירה מסויימת שתיעשה, אז בהכרח הבחירה המסויימת הזאת תיעשה 


טיעון 4:

הנחה א: עבור כל x, אם x הוא בחירה מסויימת שתיעשה, אז בהכרח הבחירה המסויימת הזאת  תיעשה 

הנחה ב: עבור כל בחירה, אם בהכרח הבחירה המסויימת הזאת תיעשה, לא תיהיה הבחירה המסויימת הזאת בחירה חופשית

מסקנה: עבור כל x, אם x הוא בחירה מסויימת שתיעשה, לא תיהיה הבחירה המסויימת הזאת בחירה חופשית




אוקיי -- זהו הטיעון.


והפרכתו, כפי שהבטחתי לפני כמה ימים, היא על ידי הצבה נאותה של הסוגריים [וכפי שצענע חזתה נכון -- מה שהצבה זו של הסוגריים תבהיר -- ומה שהיננו מבולבל טרם הצבנו אותן -- הוא: על מה נסובה המילה "בהכרח" בכל אחד משלבי הטיעון?]


לפני שאני פורש פה את הטיעון במלואו עם הסוגריים -- אדגים ואסביר את משמעות הצבת הסוגריים באחד המשפטים [בשאר המקרים כבר תבינו לבד, אני מקווה].


ניקח את המשפט הראשון: עבור כל פלוני, עבור כל מאורע, אם פלוני יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש, בהכרח המאורע יתרחש

ובכן, אם תסתכלו באחד העמודים הקודמים, שם הצגתי את הטיעון לראשונה בצורה זו, הסברתי שהנחה זו נובעת מההגדרה הקלאסית של "ידיעה". ידיעה היא תמיד, ובהכרח, ידיעה של אמת. אדם יכול להאמין שהארץ שטוחה, הוא אף יכול להאמין שהוא יודע שהארץ שטוחה -- אבל הרי לא נגיד עליו שהוא באמת יודע שהארץ שטוחה -- אלא רק שהוא מאמין בכך. אין הוא יכול לדעת זאת -- פשוט משום שאין זו אמת -- ולדעת ניתן רק אמת ולא שקר.

לפיכך, הטענה "כל מה שמישהו יודע הוא אמת" היא טענה אמיתית -- ולא סתם אמיתית באופן קונטינגנטי אלא באופן אנאליטי --- זוהי אמת מושגית [כמו "שום רווק איננו נשוי"] ולפיכך אמת הכרחית.

אם מפה אנו שואבים את ההצדקה להנחה הראשונה בטיעון הראשון, צריך להציב את הסוגריים באופן הבא:

עבור כל פלוני, עבור כל מאורע  [בהכרח [אם (פלוני יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש) אז (המאורע המסויים הזה יתרחש)]]

עכשיו - שימו לב מה קורה פה. ה"בהכרח", בהצרנה (החלקית) הזאת נסוב לא על הסיפא של האימפליקאציה אלא על האימפליקאציה כולה.

[אימפליקאציה היא טענה מסוג "אם א אז ב". הטענה שמחליפה את "ב" נקראת "סיפא". במקרה דנן, הסיפא היא "המאורע יתרחש". הסבר מפורט יותר ראו בהודעה הפותחת שלי לפני כמה ימים או בקשו ואני אביא אותו שוב] 

כפי שהסברתי, טענה זו היא אכן אמיתית.

עכשיו -- אולי תתלוננו: אבל הרי הזזת את המילה "בהכרח" לתחילת המשפט!

ובכן -- זו תלונה שהיא אכן במקום.
 
אבל שימו לב שבשפה הרגילה [תלוי כמובן בטון הדיבור] אכן ניתן לבטא את רעיון המובע בניסוח האחרון גם באופן בו המשפט היה מנוסח קודם.


למשל, אנו שומעים [בדיונים ישיבתיים בעיקר] שמישהו מעביר "מהיילעך" בדעת אמורא פלוני ובסוף הוא חותם: "על כרחך ש...".

ה"על כרחך" הזה הרי מוסב על הקשר בין כל מה שהוא אמר קודם למסקנה -- לא על המסקנה עצמה. במילים אחרות --המסקנה מוכרחת רק לאור ההנחות -- לא בפני עצמה.

אילו היא הייתה מוכרחת גם בפני עצמה, אז היה יוצא שאמורא אחר, החולק על אותו אמורא שבדעתו נעשה ה"מהיילעך", טוען טענה בלתי אפשרית לוגית -- וזאת כמובן טענה שלא תישמע בדיונים ישיבתיים.


או, דוגמא יותר פשוטה:

בשפה הרגילה, ההבדל שבין (1) "בהכרח, אם אלך מחר לחנות, אלך מחר לחנות" לבין (2) "אם אלך מחר לחנות, אז בהכרח אלך מחר לחנות" איננו חד מאד.

הניסוח השני נתפס לעתים כניסוח לגיטימי לרעיון המובע בניסוח הראשון [בייחוד אם זה מלווה בטון הדיבור המתאים] -- רעיון שהוא, כמובן, האמת לאמיתה. 

ניתן אולי קצת להדגיש שלכך דווקא הכוונה ע"י פיסוק זהיר: "אם אלך מחר לחנות, אז, בהכרח, אלך מחר לחנות". אבל גם עם הפיסוק הזהיר הזה, דו המשמעות איננה מסתלקת לגמרי כי ניתן לקרוא את המשפט , גם כשהוא מפוסק כך, כאילו הוא אומר: "אם אלך מחר לחנות, אז -- ויהיה זה הכרח המציאות! -- אלך מחר לחנות" 

בכל אופן, יותר פשוט לקרוא את הניסוח השני כמביע את הרעיון "אם אלך מחר לחנות, הרי שיתברר בדיעבד שהליכתי זו לחנות היא הכרח המציאות". 

[רעיון שהוא מוזר משהו -- אבל היה מקובל על רבים וטובים --- שפינוזה, לייבניץ, הסטואים, איינשטיין, ושאר גדוילים וכן על הפאטאליסטים לדורותיהם ("מה יהיה -- יהיה") עליהם דיברתי בהודעתי הפותחת לפני כמה ימים] 

וללא תשומת לב מיוחדת, ניתן בהחלט להתבלבל בין שני הרעיונות הללו  -- או אף להסיק את הרעיון השני [המהפכני -- שכל מה שקורה הוא הכרח המציאות] מהרעיון הראשון [הטריוויאלי -- שמה שקורה הוא מה שקורה ולא משהו אחר] -- כפי שהראיתי בהודעתי הפותחת לפני כמה ימים -- שאף אחד לא קרא אותה [כפי שאף אחד כנראה לא קורא מילים אלו -- אבל למרות זאת, אתם תראו כמה אנשים יתווכחו איתי על מה שאני כותב פה ושהם לא קראו].... 


עכשיו -- ניתן להציב את הסוגריים במשפט הראשון בטיעון, העומד פה לניתוח, גם באופן הבא:

עבור כל פלוני, עבור כל מאורע [אם (פלוני יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש) אז (בהכרח [המאורע המסויים הזה יתרחש])]

הצבה זו של הסוגריים משאירה את המילה "בהכרח" במקומה -- אבל אז המשפט מביע את הרעיון: "כל מאורע עתידי שהוא ידוע, הוא מאורע שהוא הכרח המציאות".

זהו כבר רעיון לא פשוט כלל ועיקר. האם לא ניתן לדעת מאורעות עתידיים שהם לא הכרח המציאות? למשל -- אני יודע שמחר תזרח השמש. האם זריחת השמש מחר היא מאורע הכרחי? האם לא ניתן להעלות על הדעת תסריט בו השמש לא תזרח מחר? או שתגידו שבגלל שניתן להעלות על הדעת תסריט כזה, אזי אין אני באמת יודע שמחר תזרח השמש? -- בחייכם! אתם ברצינות לא יודעים שמחר תזרח השמש? הרי אתם מבינים שבמובן הרגיל של המילה  "יודע/ת" אתם כן יודעים -- מי שטוען אחרת, זה בגלל שהפילוסופיה קלקלה לו את השפה הנורמאלית...

אבל אף אם נניח שאנו באמת לא יודעים את העתיד [בגלל סיכויי הטעות הקיימים בשיפוטינו אודות העתיד] -- האם נגיד על הקב"ה שהמאורעות העתידיים היחידים שהוא יודע עליהם אלו המאורעות ההכרחיים? אולי יהיו שיטענו כך [הרב מיכי, למשל] אבל ההנחה התיאיסטית הפשוטה, שבמסגרתה כל הדיון הזה נעשה, היא שהקב"ה יודע הכל -- גם את ההכרחי וגם את המקרי. [ואגב, גם מי שטוענים אחרת -- לעתים קרובות טוענים אחרת רק בגלל שאינם רוצים לקבל את מסקנת הטיעון הנדון כאן -- דהיינו, שאין בחירה חופשית. אם נראה להם שמסקנה זו איננה נובעת מההנחות התיאיסטיות הפשוטות, רבים מהם יוותרו על ההנחה שיש מאורעות עתידיים שאין הקב"ה יודע עליהם.]


כך שההצבה הזאת של הסוגריים גורמת למשפט הזה לטעון משהו כוללני שאיננו נכון -- כי לפחות יוצא מן הכלל אחד יש לו -- הקב"ה דהיינו.




עכשיו, מה שאני אעשה, זה להציב סוגריים בשני אופנים לאורך כל הטיעון כולו ולנתח את מה שיוצא לנו פה [מידי פעם אעיר כל מיני דברים בצד על שלבים מסויימים].



גרסא ראשונה:



טיעון 1:

הנחה א: עבור כל פלוני, עבור כל מאורע [בהכרח [אם (פלוני יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש) אז (המאורע המסויים הזה יתרחש)]]


(הנחה טריוויאלית וטאוטולוגית, כאמור)

מסקנה :  עבור כל מאורע [בהכרח [אם (הקב"ה יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש) אז (המאורע המסויים הזה יתרחש)]]

(המסקנה נכונה -- ואף טאוטולוגית  - וההיסק תקף -- אם כי לא צריך אותו -- שהרי המסקנה טאוטולוגית)



טיעון 2:

הנחה א: עבור כל מאורע [אם (המאורע המסויים הזה יתרחש) אז (הקב"ה יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש)] 

(הנחה תיאיסטית מקובלת -- הקב"ה יודע הכל) 

הנחה ב: עבור כל מאורע [בהכרח [אם (הקב"ה יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש) אז (המאורע המסויים הזה יתרחש)]]

(מסקנת הטיעון הקודם -- וחוץ מזה, טאוטולוגיה, כאמור)

מסקנה: עבור כל מאורע [ בהכרח [אם (המאורע המסויים הזה יתרחש) אז (המאורע המסויים הזה יתרחש)]]

(המסקנה נכונה -- ואף טאוטולוגית  - וההיסק תקף -- אם כי לא צריך אותו -- שהרי המסקנה טאוטולוגית)



טיעון 3:

הנחה א: עבור כל x [אם (x הוא בחירה מסויימת שתיעשה) אז (x הוא מאורע מסויים שיתרחש)]

(הנחה סבירה --  ואולי מדובר אף בטאוטולוגיה -- אם "בחירה" תוגדר כיאות) 

הנחה ב: עבור כל מאורע [ בהכרח [אם (המאורע המסויים הזה יתרחש) אז (המאורע המסויים הזה יתרחש)]]

(מסקנת הטיעון הקודם -- וחוץ מזה, טאוטולוגיה, כאמור)

מסקנה: עבור כל x [בהכרח [אם (x הוא בחירה מסויימת שתיעשה) אז (הבחירה המסויימת הזאת תיעשה)]] 

(המסקנה נכונה -- ואף טאוטולוגית  - וההיסק תקף -- אם כי לא צריך אותו -- שהרי המסקנה טאוטולוגית)


טיעון 4:

הנחה א: עבור כל x [בהכרח [אם (x הוא בחירה מסויימת שתיעשה) אז (הבחירה המסויימת הזאת תיעשה)]] 

(מסקנת הטיעון הקודם -- וחוץ מזה, טאוטולוגיה, כאמור)

הנחה ב: עבור כל בחירה [אם (בהכרח [הבחירה המסויימת הזאת תיעשה]) אז (לא תיהיה הבחירה המסויימת הזאת בחירה חופשית)]

(הנחה סבירה לאור הבנתינו את המושג "בחירה חופשית". אם בחירה מסויימת היא הכרח המציאות, אין היא בחירה חופשית. אולי אף מדובר בטאוטולוגיה אם נגדיר "חופשי" כייאות) 

מסקנה: עבור כל x [אם (x הוא בחירה מסויימת שתיעשה) אז (לא תיהיה הבחירה המסויימת הזאת בחירה חופשית)] 

(זהו נון-סקוויטור!!! המסקנה פשוט איננה נובעת מההנחות!)



כפי שהנכם רואים, מה שקורה פה הוא שלאורך כל הטיעון, פשוט מנינו טאוטולוגיה אחרי טאוטולוגיה ו"הסקנו" את האחת מהשניה [ניתן להסיק טאוטולוגיה באופן תקף מכל טענה שהיא, אגב] -- שזה כמו לטחון מים -- עד שהגענו לתת-טיעון האחרון -- ושם לקחנו כהנחה אחת טאוטולוגיה [שזה תמיד דבר שמיותר לעשות אותו -- שהרי טאוטולוגיה ניתן להסיק מתוך כללי המערכת הלוגית עצמה] וכהנחה שניה גם כן, דבר מה טריוויאלי [או אף טאוטולוגי גם הוא] אודות הבחירה החופשית. ומפה ניסינו להסיק שאין בחירה חופשית -- טענה סינתטית לחלוטין!  כמובן שלא הצלחנו לעשות זאת -- שהרי לא ניתן להסיק טענה סינתטית מטאוטולוגיות...
 
[אבל תתפלאו כמה פילוסופים לאורך הדורות אהבו לעשות את זה.. כפי שאמרתי, יש באמתחתי דוגמאות רבות לכהאי גוונא: ניסיונות של פילוסופים לשלוף מהכובע כל מיני מסקנות לא טריוויאליות על ידי מאניפולאציה מושגית גרידא. אם יהיה ביקוש -- וכנראה לא יהיה -- אוכל להציע בפניכם עוד ועוד ניתוחים כאלו לכל מיני טיעונים פילוסופיים מפורסמים]

  
עכשיו אביא את האופן השני האפשרי להצבת סוגריים:




טיעון 1:

הנחה א: עבור כל פלוני, עבור כל מאורע [אם (פלוני יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש) אז (בהכרח [המאורע המסויים הזה יתרחש])]

(דנתי כבר בהנחה הזו -- זו הנחה שאדם רגיל סתם לא יקבל אותה -- היא אומרת שכל מאורע עתידי ידוע הוא מאורע שהוא הכרח המציאות. לפי הנחה זו, אף אחד לא יודע שמחר תזרח השמש.. ) 

מסקנה :  עבור כל מאורע [אם (הקב"ה יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש) אז (בהכרח [המאורע המסויים הזה יתרחש])]

(המסקנה אכן נובעת מההנחה -- ההיסק תקף)


טיעון 2:

הנחה א: עבור כל מאורע [אם (המאורע המסויים הזה יתרחש) אז (הקב"ה יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש)]

(הנחה תיאיסטית מקובלת -- הקב"ה יודע הכל)

הנחה ב: עבור כל מאורע [אם (הקב"ה יודע על המאורע המסויים הזה שיתרחש) אז (בהכרח [המאורע המסויים הזה יתרחש])]

(מסקנת הטיעון הקודם)

מסקנה: עבור כל מאורע [אם (המאורע המסויים הזה יתרחש) אז (בהכרח [המאורע המסויים הזה יתרחש])] 

(המסקנה אכן נובעת מן ההנחות -- ההיסק תקף)


טיעון 3:

הנחה א: עבור כל x [אם (x הוא בחירה מסויימת שתיעשה) אז (x הוא מאורע מסויים שיתרחש)]

(הנחה סבירה --  ואולי מדובר אף בטאוטולוגיה -- אם "בחירה" תוגדר כיאות) 

הנחה ב: עבור כל מאורע [אם (המאורע המסויים הזה יתרחש) אז (בהכרח [המאורע המסויים הזה יתרחש])]

(מסקנת הטיעון הקודם) 

מסקנה: עבור כל x [אם (x הוא בחירה מסויימת שתיעשה) אז (בהכרח [הבחירה המסויימת הזאת תיעשה])] 

(המסקנה אכן נובעת מן ההנחות {קצת בחריקה אמנם -- אם תבקשו, אסביר. אבל משום מה לא נראה לי שתבקשו})


טיעון 4:

הנחה א: עבור כל x [אם (x הוא בחירה מסויימת שתיעשה) אז (בהכרח [הבחירה המסויימת הזאת תיעשה])]

 
(מסקנת הטיעון הקודם)

הנחה ב: עבור כל בחירה [אם (בהכרח [הבחירה המסויימת הזאת תיעשה]) אז (לא תיהיה הבחירה המסויימת הזאת בחירה חופשית)]

(הנחה סבירה לאור הבנתינו את המושג "בחירה חופשית". אם בחירה מסויימת היא הכרח המציאות, אין היא בחירה חופשית. אולי אף מדובר בטאוטולוגיה אם נגדיר "חופשי" כייאות)

מסקנה: עבור כל x [אם (x הוא בחירה מסויימת שתיעשה) אז (לא תיהיה הבחירה המסויימת הזאת בחירה חופשית)]

(המסקנה אכן נובעת מההנחות וההיסק תקף!)


בגרסא זו, הטיעון הזה תקף לחלוטין!!

עכשיו -- זה כשלעצמו לא אומר כלום לגבי אמיתות מסקנתו. רק אם גם כל הנחותיו אמיתיות יש פה הוכחה לאמיתות מסקנתו. לשון אחר: רק מי שמקבל את כל ההנחות חייב לקבל את המסקנה -- אם ברצונו לא לסתור עצמו.

ומה לגבי ההנחות?


ובכן -- יש בטיעון הזה 4 הנחות ראשוניות [שאינן מסקנות מהנחות קודמות]:

(1)  כל מאורע עתידי ידוע הוא מאורע שהוא הכרח המציאות

(2) הקב"ה יודע על כל מאורע עתידי

(3) בחירה היא מאורע

(4) בחירה שהיא הכרח המציאות איננה בחירה חופשית



הנחות (3) ו-(4) מקובלות על רוב האנושות. הנחה (2) מקובלת על רוב התיאיסטים. הבעיה היחידה היא בהנחה (1). זו הנחה שאיננה מקובלת על רוב התיאיסטים כלל. ואי לכך, תיאיסט רגיל כלל לא מחוייב לקבל את העדר הבחירה החופשית מתוך הטיעון המוצג פה.

לשון אחר: תיאיסט יכול להחזיק הן באומניציינטיות [=ידיעת-כל] של האלוה כפשוטה והן בהנחות הקומונסניות (3) ו-(4) והן ב'קיומה של הבחירה החופשית -- וזאת ללא ללא סתירה כלל!

אלא מאי -- אם יציגו בפני תיאיסט רגיל את הטיעון הזה בצורה הזו, הוא כמובן לא יעשה עליו רושם כלל -- כי הוא יידע ישר לזהות את העובדה שהנחה (1) איננה מקובלת עליו.


אלא שמאחר ובעיית הידיעה והבחירה לרוב מוצגת לא באופן כה מסודר כפי שהצגתי אותה פה, נוצר בלבול בין הגרסא הראשונה של הטיעון -- שהיא טיעון בטל אך שהנחותיו מקובלות על כולם כמעט -- לבין הגרסא השניה -- שהיא טיעון תקף אך שאחת מהנחותיו איננה מקובלת על רוב האנשים. 

אני חושב שבכך פתרתי את בעיית הידיעה והבחירה.

אתם - כמובן -- מוזמנים לחלוק עלי -- אבל אנא, אם ברצונכם להביע מחאה, קיראו בבקשה קודם את מהלך הדברים פה. אם אין לכם זמן או כח, אז, כפי שאומרים הכמרים האנגליקאנים בסיום טקס החתונה:

"forever hold your peace.."  




 







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כללי תורת ההיגיון (לוגיקה) לטובת כולנו,
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.