(אני חושב שמה שהולך פה לקרוא זה שמרוב ניתוחים "הניתוח יצליח אבל החולה ימות". תחת פיתרון יבוא פיטרון...).
אני לא מבין למה ערבת כאן את ההנחה הפאטליסטית ש"מה שיהיה -יהיה". הנחה זו שוללת את הבחירה החופשית [בהגדרה הרחבה שלה הכוללת גם את ההחלטות התודעתיות] וודאי שהיא איננה חלק מהבעיה"פרדוקס הנידון. היא דעה ניגודית לרעיון הבחירה החופשית. [אותה דרך אגב שלל הרמב"ם בתחילת הפרק שבסופו הוא מעלה את בעית הידיעה והבחירה].
הפרדוקס של הבעיה-והבחירה (זה פרדוקס-סתירתי, בצורתו המקורית המנוסח [שלא כ"כ בבהירות] ע"י הרמב"ם, מעמיד שתי טענות זו ליד זו שכל אחת מהן אמורה לסתור את השניה. (ופרדוקס כידוע הוא לפעמים בעל אופי סתירתי).
א] "ידיעה" (כמו שכתבת) היא: ידיעת-האמת כלומר ידיעת מה שהוא "וודאי ישנו" . [מי שטוען שהוא יודע שברגע הבא היקום יתקיים, טענתו מתבססת על סברה (שמקורה לא ניסיוני אלא אינטואיטיבי) שהיש אינו בר-ביטול. רוב האנשים כיום מבינים שהכל אפשרי, וממילא אין כמעט מישהו שיטען ידיעה על קיום העתיד]. ידיעה על עובדה שבעתיד. היא טענה שהעתיד לא יהיה אחרת מתוכן הידיעה!. כלומר בהווה כבר ברור ומאומת שהעתיד יהיה רק במצב מסוים הידוע. (בשלב הרצאת הפרדוקס, הונח שאם תיתכן ידיעה על העתיד, היא מבוססת על פאטאליזם או על קשר-תולדתי של העתיד עם העבר אחרת כיצד בהווה יודעים דברים שטרם קרו). [ה"ידיעה" היא תולדה של האמת אותה היא נושאת. אין הידיעה מולידה את האמת היא השתקפותה של האמת].
ב] "בחירה-חופשית" (להבנת הרמב"ם ועוד) היא : יצירת- מצב מחודש לגמרי, שאיננו תלוי בשום גורם"משפיע"מסובב קדום. ה"נבחר" עדיין לא נמצא, הוא טרם נברא . האדם הוא אלוהי בחירתו. אפילו "אלוהים" לא שולט על בחירת-האדם [אלוהים ברא אפשרות הנוטלת ממנו עצמו את יצירת הבחירה..]. כל מצב-ענינים בעולם (שלא תלוי באדם) נולד ממצב קדום לו בחוקיות טבעית, מלבד מה שהאדם מעורב בו. בידי האדם [במסגרת האפשרויות שבידיו] ליצור מצב מחודש לגמרי הן במצבי-העולם והן במצבי תודעתו.
בתפיסת "מקרים היו"יהיו [הימיבינימית וגם עכשוית במידה מסוימת], שתי הטענות הקודמות סותרות זו לזו. שהרי אם ישנה ידיעה עכשוית על העתיד [כלומר, בהווה כבר ברור שמצב הענינים העתידי [גם בהקשר לבחירתו של אדם] יהיה כך-וכך. הרי בהכרח שלא תיתכן בחירה-חופשית. שאם כן כיצד ידוע עכשיו מה שטרם נברא!. ולהיפך.
ובקיצור. הבחירה החופשית היא טענה שאלוהים שולט על הכל מלבד על תוצאותהחלטות עתידיות של האדם, שהאדם ברצונו המוחלט ימציאם כרצונו או יחדול מהם. וא"כ כיצד לאלוהים ידיעה אליהם.
זהו הפרדוק\בעיה כפי שעולה מדברי הרמב"ם [למרות לשונו המקוצר והקצת מטעה].
עכשיו, בא הראב"ד וטוען: ידיעת-עתיד נקראת לדעת עכשיו את התוצאה שתיברא מחר, כידיעת האיצטגנינים. (לא ברור כיצד הוא סבר שהאיצטגנינים ידעו את העתיד שטרם נוצר, וכיצד מפת השמים שהיא יודעת את המצב (למאמינים בה) כי היא משפיעה ויוצרת את המצבים, יודעת את אשר איננה משפיעה עליו [=בחירת האדם החופשית]. וסיים בעצמו -וכל זה איננו שווה).
כיום באים הוגים וטוענים: אצל אלוהים אין זמן. והעתיד פרוס לפניו כעבר וכך הוא יודע. הם סתם טועים ומתעים, הם מעלים את אותו הפרדוקס בצורה קצת שונה. איך יתכן שאצל אלוהים כבר נעשה הדבר כשאצל העושה אותו הוא טרם נעשה. [איינשטיין קוונטים תולעים וכו לא פותרים פראדוקסים אלא מראים שיתכנו פרדוקסים דומים].
נשלח ב-10/12/2010 15:56
י_פפנדראו כתב:
אני לא מבין למה ערבת כאן את ההנחה הפאטליסטית ש"מה שיהיה -יהיה".
לא עירבתי אותה בפתרון -- הבאתי אותה כדוגמא אנאלוגית לאותו כשל פורמאלי שיש בטיעון המנסה להוכיח את חוסר הבחירה החופשית מתוך ידיעתו של אלוהים את כל הבחירות שעתידות להעשות
הנחה זו שוללת את הבחירה החופשית [בהגדרה הרחבה שלה הכוללת גם את ההחלטות התודעתיות] וודאי שהיא איננה חלק מהבעיה"פרדוקס הנידון. היא דעה ניגודית לרעיון הבחירה החופשית. [אותה דרך אגב שלל הרמב"ם בתחילת הפרק שבסופו הוא מעלה את בעית הידיעה והבחירה].
נכון
הפרדוקס של הבעיה-והבחירה (זה פרדוקס-סתירתי, בצורתו המקורית המנוסח [שלא כ"כ בבהירות] ע"י הרמב"ם, מעמיד שתי טענות זו ליד זו שכל אחת מהן אמורה לסתור את השניה. (ופרדוקס כידוע הוא לפעמים בעל אופי סתירתי).
פאראדוקסים הם לעתים קרובות הוכחות של טענות בלתי מתקבלות על הדעת מתוך הנחות מתקבלות על הדעת
א] "ידיעה" (כמו שכתבת) היא: ידיעת-האמת כלומר ידיעת מה שהוא "וודאי ישנו" . [מי שטוען שהוא יודע שברגע הבא היקום יתקיים, טענתו מתבססת על סברה (שמקורה לא ניסיוני אלא אינטואיטיבי) שהיש אינו בר-ביטול. רוב האנשים כיום מבינים שהכל אפשרי, וממילא אין כמעט מישהו שיטען ידיעה על קיום העתיד].
??????????????????????
אתה לא יודע שמחר תזרח השמש? על כהאי גוונא כתבתי שמי שאומר כך, כנראה משתמש במילה "יודע" במובן אחר מאשר זה היומיומי -- קרי: שהפילוסופיה קילקלה אצלו את השפה הנורמאלית
ידיעה על עובדה שבעתיד. היא טענה שהעתיד לא יהיה אחרת מתוכן הידיעה!. כלומר בהווה כבר ברור ומאומת שהעתיד יהיה רק במצב מסוים הידוע.
הסברתי בניתוח שלי שטענה זו שלך היא דו משמעית [והדו משמעות היא צורנית גרידא]: יש לה מובן שבמסגרתו היא טאוטולוגיה ומובן אחר שבמסגרתו זו טענה שקרית.
(בשלב הרצאת הפרדוקס, הונח שאם תיתכן ידיעה על העתיד, היא מבוססת על פאטאליזם או על קשר-תולדתי של העתיד עם העבר אחרת כיצד בהווה יודעים דברים שטרם קרו).
אני וודאי לא הנחתי זאת. וגם תיאיסט ממוצע לא יניח זאת.
[ה"ידיעה" היא תולדה של האמת אותה היא נושאת. אין הידיעה מולידה את האמת היא השתקפותה של האמת].
נכון.
ב] "בחירה-חופשית" (להבנת הרמב"ם ועוד) היא : יצירת- מצב מחודש לגמרי, שאיננו תלוי בשום גורם"משפיע"מסובב קדום.
נניח
ה"נבחר" עדיין לא נמצא, הוא טרם נברא .
נניח
האדם הוא אלוהי בחירתו.
טוב -- זה ניסוח מוזר -- אבל נניח
אפילו "אלוהים" לא שולט על בחירת-האדם [אלוהים ברא אפשרות הנוטלת ממנו עצמו את יצירת הבחירה..].
זו הנחה תיאיסטית מקובלת. נכון.
כל מצב-ענינים בעולם (שלא תלוי באדם) נולד ממצב קדום לו בחוקיות טבעית, מלבד מה שהאדם מעורב בו.
זה אולי נכון --- אבל זו לא הנחה שנזקקים לה כשמנסחים את בעיית הידיעה והבחירה. ההנחה הזו היא בעייתית עבור הרעיון של בחירה חופשית מבחינות אחרות. קרי: זו בעייה אחרת לגמרי מאשר בעיית הידיעה והבחירה. ראה התכתבותי עם הגוילם לעיל.
בידי האדם [במסגרת האפשרויות שבידיו] ליצור מצב מחודש לגמרי הן במצבי-העולם והן במצבי תודעתו.
נניח.
בתפיסת "מקרים היו"יהיו [הימיבינימית וגם עכשוית במידה מסוימת], שתי הטענות הקודמות סותרות זו לזו.
נכון -- אבל תיאיסט ממוצע פשוט לא יקבל את ההנחה הראשונה -- כך שאין פה בעיה מבחינתו.
שהרי אם ישנה ידיעה עכשוית על העתיד [כלומר, בהווה כבר ברור שמצב הענינים העתידי [גם בהקשר לבחירתו של אדם] יהיה כך-וכך. הרי בהכרח שלא תיתכן בחירה-חופשית. שאם כן כיצד ידוע עכשיו מה שטרם נברא!.
ולהיפך.
תראה את התכתבותי עם הגוילם.
ובקיצור. הבחירה החופשית היא טענה שאלוהים שולט על הכל מלבד על תוצאותהחלטות עתידיות של האדם, שהאדם ברצונו המוחלט ימציאם כרצונו או יחדול מהם. וא"כ כיצד לאלוהים ידיעה אליהם.
תקרא את התכתבותי עם הגוילם.
זהו הפרדוק\בעיה כפי שעולה מדברי הרמב"ם [למרות לשונו המקוצר והקצת מטעה].
אולי.
עכשיו, בא הראב"ד וטוען: ידיעת-עתיד נקראת לדעת עכשיו את התוצאה שתיברא מחר, כידיעת האיצטגנינים.
(לא ברור כיצד הוא סבר שהאיצטגנינים ידעו את העתיד שטרם נוצר, וכיצד מפת השמים שהיא יודעת את המצב (למאמינים בה) כי היא משפיעה ויוצרת את המצבים, יודעת את אשר איננה משפיעה עליו [=בחירת האדם החופשית]. וסיים בעצמו -וכל זה איננו שווה).
כיום באים הוגים וטוענים: אצל אלוהים אין זמן. והעתיד פרוס לפניו כעבר וכך הוא יודע.
אולי -- אבל כל זה בלתי נצרך להפרכת הפאראדוקס שהצעתי --- הפרכה שכלל איננה מערבת דיון תיאולוגי. אם ניתן להפריך בעייה זו מבלי להזקק לכהאי גוונא, למה לנו לערב הנחות כאלה בפתרונה?
ככל שפתרון הבעייה יותר מינימאליסטי, כך הוא יהיה מקובל על יותר אנשים -- שאולי אינם מסכימים האחד עם השני לגבי המון דברים אחרים..
גם אתיאיסט יכול להסכים שאין סתירה בין ידיעת אלוהים את העתיד לבין בחירה..
הם סתם טועים ומתעים, הם מעלים את אותו הפרדוקס בצורה קצת שונה. איך יתכן שאצל אלוהים כבר נעשה הדבר כשאצל העושה אותו הוא טרם נעשה. [איינשטיין קוונטים תולעים וכו לא פותרים פראדוקסים אלא מראים שיתכנו פרדוקסים דומים].
טוב -- נראה לי שאתה מעלה פה בעיה אחרת -- שאיננה קשורה במישרין לבעיית הידיעה והבחירה.. ראה התכתבותי עם הגוילם
ובאופן כללי -- לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון: שלא פתרתי את הבעיה? אם כן -- תיקח את הטקסט שכתבתי ותראה איפה אני טועה.
ועוד: כנראה רק רפרפת בטקסט שכתבתי ולא התעמקת בו -- כי שתלתי בתוכו כמה "בדיקות קשר" שלא שמת אליהם לב, כנראה
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 10/12/2010 16:01:58
נשלח ב-11/12/2010 20:06
רדף
כל הכבוד על ההשקעה,
בסופו של עניין גם אלו שדנים בכך באופן אינטואטיבי, ואם הבנתי נכון, זוהי גם המסקנה ממה שאתה כתבת, מגיעים לנקודה שבו צריך להגדיר את מהות הידיעה כדי להבין את היחס בין ידיעה לבין אירועיים עתידיים לא מוכרחים.
לענ"ד, כדי לדעת אם קיים כשל לוגי בהנחה שהקב"ה יודע עתיד בחירתי, ישנם שני מרכיבים נוספים שזקוקים לליבון מעבר למה שניתחת, והם הידיעהוהזמן.
הידיעה. אני חושב שהגדרת מושג ידיעה תלויה בדיון שהתקיים באשכול זהשדנו בו אם אפשר להסביר את התודעה היא במונחים פיזיים או שהתודעה היא ישות א פיזית,
אם התודעה היא פיזית, יוצא אם כן שהידיעה היא בסך הכל חלק מתהליך תגובה פיזי בין גוף חומרי משוכלל [שמסוגל לראות, לעבד מידע וכו] לבין גוף חומרי אחר, וכמו שלא שייך לראות אירוע שעדיין לא קרה, כך לא שייך לדעת אירוע שלא קרה, היות והידיעה היא תגובה פיזית לאירוע כמו הראייה, במקרה כזה ידיעת העתיד הבלתי מוכרח הוא משפט שסותר את עצמו,
אבל אם התודעה היא ישות א פיזית שיודעת והתהליך הפיזי של עיבוד המידע אינה אלא דרכי המידע, שייך לתאר אפשרות של ידיעת עתיד בלתי מוכרח, כי השאלה תהיה אז רק על דרכי המידע איך הוא יודע, [היות ובמציאות המוכרת לנו אין דרכי מידע שאפשר לדעת לפיהן עתיד בלתי מוכרח] אבל עצם הידיעה לא סותרת במהותה ידיעת עתיד בלתי מוכרח ,
נראה לי שהרמב"ם התכוון במשפט "אין ידיעתו כידיעתינו" כלומר דרכי המידע של הקב"ה לא חייבים כפופות למה שאנו יודעים,
בקשר להגדרת הזמן זמני תם כרגע אולי בהמשך .
תוקן על ידי יונתן_ניר ב- 11/12/2010 20:08:33
נשלח ב-11/12/2010 20:18
יונתן,
תודה על תגובתך.
הצעת כל מיני כיווני חקירה שהם גם ראויים בפני עצמם וגם יכולה להיות להם השלכה לעניינינו.
אלא שאם אפשר להסתדר בלעדי חקירות אלו ולפתור את בעיית הידיעה והבחירה בלי להיזקק לכהאי גוונא -- מה טוב. הלא כן?
במקרה כזה. אחרי שפתרנו את בעיית הידיעה והבחירה, ניתן להתפנות ולעסוק בנושאים החשובים שאתה העלית.
ובכן, זה מה שאני טוען -- שזה אפשרי, שניתן לפתור את בעיית הידיעה והבחירה מבלי לצלול לתוך מהותם של הזמן, הידיעה, הבחירה, אלוקים, הסיבתיות, ההשגחה, וכן הלאה וכן הלאה.
כמו שהרב מיכאל אמר בתחילת אשכול זה: אחד הייתרונות הנרכשים בלימודי לוגיקה הוא שאדם לומד להבחין בין נושאים שהם קרובים ואף קשורים הדוקות אך שונים -- קרי: בין טענות עצמאיות מבחינה לוגית.
אגיב על כמה דברים שכתבת בהמשך הערב.
שבוע טוב וגשום!
רדף
נשלח ב-11/12/2010 20:40
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 11/12/2010 20:42:35
נשלח ב-11/12/2010 20:42
יונתן_ניר כתב:
בסופו של עניין גם אלו שדנים בכך באופן אינטואטיבי, ואם הבנתי נכון, זוהי גם המסקנה ממה שאתה כתבת, מגיעים לנקודה שבו צריך להגדיר את מהות הידיעה כדי להבין את היחס בין ידיעה לבין אירועיים עתידיים לא מוכרחים.
אני טוען שאין בכך צורך לפתרון הבעייה הספציפית הזאת.
כל שנצרך לשם ניסוח הבעיה העומדת לפתרון הוא להניח הנחה דיי טריוויאלית אודות הידיעה: שבהכרח, לדעת ניתן רק אמת [הגם שלהאמין ניתן גם בשקר].
פתרון הבעיה איננו נזקק לערעור הנחה זו: ניתן לאמץ הנחה [מקובלת] זו ועם זאת לטעון שאין פה בעייה -- כפי שאני עשיתי -- כלומר: לטעון שאין זה מנביע [לא בפני עצמו ולא ביחד עם הנחות קומונסניות אחרות] שאין בחירה חופשית.
כל אשר נדרש לפתרון הבעיה הוא להראות את הכשל הלוגי שביסודה. וזאת, אני מקווה, שעשיתי.
לענ"ד, כדי לדעת אם קיים כשל לוגי בהנחה שהקב"ה יודע עתיד בחירתי,
תיקון מונחי: לא יכול להיות קיים כשל לוגי בהנחה כלשהי. כשל יכול להיות קיים רק בטיעון: במעבר שבין ההנחות למסקנה.
ישנם שני מרכיבים נוספים שזקוקים לליבון מעבר למה שניתחת, והם הידיעהוהזמן.
אני מסכים שמרכיבים אלו זקוקים לליבון בפני עצמם. אבל לא לצורך פתרון בעייה ספציפית זו.
הידיעה. אני חושב שהגדרת מושג ידיעה תלויה בדיון שהתקיים באשכול זהשדנו בו אם אפשר להסביר את התודעה היא במונחים פיזיים או שהתודעה היא ישות א פיזית,
לא מסכים. הגדרת המושג -- שהיא פעולה מטה-לשונית -- בטוח לא תלויה בדיון הזה. אולי חקירת מהות הידיעה [בשונה מחקירת המושג "ידיעה" או משמעות המילה "ידיעה"] כן תלויה. אבל זה דיון שונה.
אם התודעה היא פיזית, יוצא אם כן שהידיעה היא בסך הכל חלק מתהליך תגובה פיזי בין גוף חומרי משוכלל [שמסוגל לראות, לעבד מידע וכו] לבין גוף חומרי אחר, וכמו שלא שייך לראות אירוע שעדיין לא קרה, כך לא שייך לדעת אירוע שלא קרה,
תלוי למה כוונתך ב"לא שייך". אם כוונתך "בלתי אפשרי טכנית" -- אז אולי אתה צודק. אבל ההנחה המקובלת היא שהקב"ה איננו מוגבל טכנית [הנחת האומניפוטנטיות (=כל יכולת) של האל].
היות והידיעה היא תגובה פיזית לאירוע כמו הראייה, במקרה כזה ידיעת העתיד הבלתי מוכרח הוא משפט שסותר את עצמו,
לא מסכים. אולי אתה צודק שיש פה בעייה טכנית -- אבל לא בעייה לוגית או מושגית.
ראה -- אני מבין מאיפה אתה בא -- דהיינו, מנין אתה טוען מה שאתה טוען.
מה שאתה פה אומר נובע ממה שטענת קודם -- שדיון במהות הדבר הזה, שנקרא "ידיעה" נצרך כדי להגדיר את המושג "ידיעה". ולא היא. גם לפני שכימאים גילו שמים הם H2O ידענו את משמעות המילה "מים". וגם לפני שגילינו שכאב נגרם על ידי/מקביל ל/גורם ל/.. גירוי עצבי במוח, ידענו את משמעות המילה "כאב".
נראה לי שהרמב"ם התכוון במשפט "אין ידיעתו כידיעתינו" כלומר דרכי המידע של הקב"ה לא חייבים כפופות למה שאנו יודעים,
אצטט את מה שכתבתי קודם לגוילם:
"פלוני מחשב בראש את הסכום של 7 ו-8. פלמוני משתמש לשם כך במחשבון. האם לא נגיד על שניהם שהם יודעים ש-7 ועוד 8 שווה 15 [ובאותו מובן של "יודעים"!!]? אתמהה.
אמנם הם השיגו את ידיעותיהם בדרכים שונות, ואמנם כנראה פלוני יודע יותר על מתימטיקה מפלמוני [שהרי פלוני ידע לחשב זאת בראשו ואילו פלמוני לא] -- אבל לגבי הסכום הספציפי הזה -- אין הבדל בין ידיעותיהם בסוף התהליך.
ומן הדוגמאות הללו בחזרה לעניינינו:
זה שהקב"ה, בניגוד אלינו, איננו שואב את ידיעותיו מנתוני חושים או מהיסקים לוגיים או מתימטיים וכו' -- אין זה אומר עוד [כלומר, לא נובע מזה לוגית] שידיעתו היא ידיעה במובן אחר מאשר ידיעתנו.
"
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 11/12/2010 20:47:09
נשלח ב-11/12/2010 20:53
רדף כתב
"זה שהקב"ה, בניגוד אלינו, איננו שואב את ידיעותיו מנתוני חושים או מהיסקים לוגיים או מתימטיים וכו' -- אין זה אומר עוד [כלומר, לא נובע מזה לוגית] שידיעתו היא ידיעה במובן אחר מאשר ידיעתנו."
חייבים להוציא את האלוקים מכל זה, אחרת כל גדלותו ביותר נתונים, ואת זה אי אפשר
כלומר: אם נאמר שידיעה היא רק אמת = מוכרח ?! אז מה גדלותו ? שיודע את המוכרח ? את זה אנו גם יודעים !
נשלח ב-11/12/2010 21:52
רדף
אתה בורח כל הזמן מלדון במהות המושגים שבונים את בעיית הידיעה והבחירה. אני הצגתי אותה יפה כמו שמוסק מהרמב"ם. [לפחות כפי שהיא מוקשה לי].
אינני יודע איזה בעיה אתה הבנת ואותה בחרת כביכול לפתור. עכ"פ מבחינתי הבעיה נשארה כשהיתה.
אני ראיתי שדחית כאן עוד נסיונות לדון בגופן של מושגי ידיעה ובחירה. גם חלק מתגובותיך אלי היו בניסוח של אף תיאיסט לא חושב כך, או נניח וכדו'. נדמה לי שלפני שאתה מנסה לפתור אותה בדרך ניתוח-טיעוני. כדאי שתברר את המושגים ומשמעותם.
