בית פורומים עצור כאן חושבים

בחירה חופשית וסתירתה לסיבת הסיבות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/10/2010 11:57 לינק ישיר 

סים,

ד' התגלה לבני אדם ואמר להם שהוא ברא אותם. לולא ההתגלות היינו אכן חיים בתוך עולם אלילי, כזה שאינו מכיר בטרנסצנדנטיות.

אתה משייך לא-ל קטגוריות כשאתה מקשה עליו בקטגוריות חשיבה לוגית.

ואכן ישנה סתירה בין הבחירה החופשית לחשיבה האנושית, אבל אין הסתירה נוגעת כלל במושג האלוהות שהוא מעל הסתירות הלוגיות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 12:09 לינק ישיר 

שותף הפילוסופיה המיסטית שלך לא תואמת לשיטת החקירה המקובלת של ימי הביניים. זוהי דרך מחשבה אחרת, אבל היא עדיין לא מסתדרת עם המצווה הפשוטה שאוסרת עבודת אלילים או אמונה בשיתוף. בקבלה כל הדרגות באלוקות גם הם סוג של שיתוף, וזה אחת הביקורת של רח"ק על הנוצרות. אבל גם ההסבר הקבלי לדרגות באלוקות, איננו מאפשר ארועים שהם סיבת עצמם. כל נושא הבחירה היא שיתוף של ממש, וסתירה למהות האלוקות, זוהי ממש עבודת אלילים, ארועים שהם סיבת עצמם הם אלילים לכל דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 12:15 לינק ישיר 

אורות מתי דיברתי על הא-ל? דיברתי על עבודת אלילים, על שיתוף, על האמונה שיש כחות נוספים מלבדו ית'. בדרכך גם עבודת אלילים היא אמונה בו ית'. ואם תשאל האיך עבודת אלילים היא עבודת אלים רבים שאינם הא-ל האחד, אומר לך שזה נשגב מבינתנו, ושזה קטגוריה אנושית. גם אחד או שתיים או מליון זה הכל לוגיקה, הא-ל / אלים הם מעל ללוגיקה, ולכן א-ל אחד שוה להרבה אלילים, וזה מעל להבנה.

יסוד חשוב בדת היהודית היא שקיים א-ל אחד שאותו ראוי לעבוד, ולא כמה אלים. זה שאחד לא שוה לשתיים זוהי לוגיקה, אז כן אני משתמש בלוגיקה, בערך כמו הדיבר הראשון שאומר לא יהיו לך אלוקים אחרים. אחרים - לא אני, זה לוגיקה. בגלל זה היהדות נקרא מונותאיזם - עבודת א-ל אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 12:32 לינק ישיר 

סים,

אכן בעולם יש כוחות רבים, שהם המציאות הנבראת ואין בינם לבין הבורא דבר מכיון שהוא עליון להם. האל האחד של היהדות הוא טרנסצנדנטי, היינו הכוחות שנבראו בעולם ושניתן להם מאיתו כח, אינם עומדים כערכים מולו.

יחוס כוחות לנבראים אין בו כדי עבודה זרה. עבודה זרה היא עזיבת המקור האלהי העליון האחד של הכוחות הללו.

על כן, כח הבחירה החופשית אינו קשה על הבורא מכיון שהבורא נעלה מכדי שתציב אותו מול הבחירה החופשית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 12:34 לינק ישיר 

לסים-סים:

הקשית על הרח"ק מהרמב"ם. אבל הרח"ק והרמב"ם חלקו בסוגיה זו. הרח"ק דוגל בבחירה חופשית שאיננה סותרת את הדטרמיניזם [מה שנקרא בימינו "קומפאטיביליזם"]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 12:41 לינק ישיר 

רדףהשיג: לא הקשיתי אלא שאלתי איך אמונתו של הרמב"ם איננה אמונה באלילים. רח"ק לא מחדד את הנקודה של עבודת אלילים בגישת הבחירה. אני באמת לא רואה איך נמנעים משיתוף בגישת הבחירה החופשית. אני לא שואל לפי גישה כזאת או אחרת, אלא לפי ה"אמת" לפי דעת שוכני הפורום, איך אמונה בבחירה איננה שיתוף, ועבודת אלילים של ממש?

אורות: עבודה זרה היא אמונה שיש סיבות ראשוניות שאינם הוא ית'. הבחירות החופשיות אין להם סיבה מלבד הם עצמם, ואם הוא ית' סיבתם הרי שלא יתכן עונש על בחירות שהוא עצמו גרם להם. הבחירה שייכת לאדם ולא לבורא, ואם כן הוא לא סיבת הארועים לבדו אלא הא-ל בשיתוף עם האדם. אם כן האדם הוא אליל בעל כחות משלו, ויכולת יצירה יש מאין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 12:42 לינק ישיר 

רדף
הא כיצד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 12:42 לינק ישיר 

רודף
אולי תסביר לי בבקשה  איך זה עולה  בהגיון.-דוגל בבחירה חופשית שאיננה סותרת את הדטרמיניזם

אולי במקום [מה שנקרא בימינו "קומפאטיביליזם"] מתאים יותר לכתוב על דבריך מה שנקרא היום אוקסימורון



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2010 12:54 לינק ישיר 

סים,

האדם מקבל עונש על בחירתו החופשית ברע. הוא יקבל שכר על בחירתו החופשית בטוב.

הא-ל אינו בוחר לאדם מה יבחר, כי לאדם בחירה חופשית לחלוטין, אלא בתוך המציאות הנבראת יש לאדם מקום לבחור בו וליצור עולם של בחירות חופשיות. וכל זה אינו קשור כלל לא-ל עצמו שהוא נעלה מכדי שתוכל להקשות עליו קושיות לוגיות.

הוא אשר אמר הרמב"ם בפ"ה מהלכות תשובה הלכות יא-יג, השאלה כלל לא נכונה מכיון שאתה מציב שני מושגים שאינם קשורים זה לזה, כמו שתשאל האם האור חמוץ, או האם הספר יודע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 13:04 לינק ישיר 

אורותי לא אני המצאתי את איסור עבודת אלילים אלא זה כתוב בתורה. מה לעשות שאיסור עבודת אלילים אחרים היא לוגית? עבודת אלים רבים היא סותרת לוגית עבודת א-ל אחד, אמונה באלים רבים היא בסתירה לוגית לאמונה בא-ל אחד, וזוהי לוגיקה שלא אני המצאתי אלא הא-ל בעצמו, באומרו ית': לא יהיו לך אלוקים אחרים על פני.

מלבד זאת ספרי חקירה רבים מוכיחים הכרח קיומו של א-ל סיבת הסיבות, ואם קיים שיתוף אין הוא סיבת הסיבות. זהו עיקר ביהדות, ובפילוסופיה היהודית. אם אינך מאמין שהוא ית' סיבת הסיבות, ואתה לא מאמין שאמונה בכחות עצמאיים שהם סיבת עצמם היא עבודה זרה של ממש, אז אין לי דרך לשכנע אותך בהפך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 13:16 לינק ישיר 

לרדףהשיג

כאשר הקלדתי את המושג שהזכרת בגוגל קיבלתי רק תוצאה אחת בעברית:

בפילוסופיה של תורת-המידות, תפיסה זו ידועה בשם קומפאטיביליזם (הדעה שחופש הרצון מתיישב [בלועזית – compatible] עם עקרון הסיבתיות). הרמב"ם מנסה להגיע ליישוב הבעיה על בסיס אמוני-דתי.

האם תוכל להסביר מונח זה?ולאיית אותו באנגלית.?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 13:22 לינק ישיר 

לבעל וירוחם:

הכל שאלה של למה מתכוונים בחירות/חופש/בחירה/עצמאות/שיקול דעת/...

גם דטרמיניסט [כמוני, למשל] משתמש ביומיום במילים כאלו, אבל הוא איננו מתכוון בכך לשום דבר מטאפיזי ו/או אבסולוטי. 

למשל, חופש מהצבא, חופש מבית הספר, חופש מהכלא, חופש מהתמכרות לסמים, חופש מדיקטאטורה, חופש מהעבודה, חופש מההורים, ....  -- אלו וודאי סוגים קיימים של חופש/חירות/עצמאות/...

 אלא שאינדטרמיניסט מטאפיזי יטען שניתן לדבר על חופש מהכל - חופש מוחלט. ואת זאת הדטרמיניסט שולל. 


אבל חופש יחסי - מהשפעות/גורמים מסויימים - וודאי שאפשרי, קיים וגם רצוי.  


דטרמיניסט טיפוסי [כמוני] איננו שולל קיומה/אפשרותה של חירות/חופש/.. בכל המובנים אלא רק במובנים אבסולוטיים/מטאפיזיים - דוגמת אלו עליהם דיברו אפלטון, קאנט, הרמב"ם, סארטר וכו'.



[הערה צדדית:

אגב, אני טוען - וגם סארטר טוען (ובצדק) - שגם אצל אפלטון וקאנט בעקבותיו, החופש הוא איננו מוחלט. החופש אצלם הוא פעולה של אדם "מתוך טבעו" (התבוני, לפי אפלטון-קאנט) בעוד שכורח הוא פעולה בהשפעת גורמים "חיצוניים".  במובן בו יש אצל קאנט חופש/חירות, גם אצל שפינוזה ישנה כזו - העצם פועל גם כן "מתוך טבעו". אבל שיהיה. אני אינני סבור שייתכן חופש גם לא במובן של אפלטון-קאנט (פעולה נטולת אינטרסים/השפעות "חיצוניות", חומריות) וק"ו לא במובן של סארטר... ]

  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 13:23 לינק ישיר 

לצענע:  באנגלית Compatibilism 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 13:26 לינק ישיר 

סים,

עבודת אלילים נוצרת מהבנה שכלית שישנם כוחות בטבע, כוחות מציאותיים, חופשיים מרצונו של בוראם, ושראוי לעבוד אותם מכיון שאת הבורא עצמו אי אפשר להשיג.

איסור עבודה זרה הוא מפני שבכך מפספס האדם את העבודה שדוקא בה ציוה האל לעבוד אותו. אין בעיה מהותית עם המעשה עצמו, אלא שהבורא גזר שיש לעבוד אותו דוקא כך.

 

ובאמת אין אפשרות להוכיח את קיומו של האל בעזרת האדם. זה יהיה דומה להוכחה שהאור חמוץ. כלי החשיבה הלוגיים של האדם מנוטרלים קטגורית מהטרנסצנדנטי.

עצם הגדרת הבורא כסיבת כל הסיבות זו כבר בעיה. כי כשאתה מגדיר אותו, במיוחד בהגדרה כל כך לוגית, אתה כבר מכניס אותו לדפוסי החשיבה שלך.

ולכן האמונה היהודית בטרנסצנדנטי נובעת אך ורק מההתגלות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2010 13:44 לינק ישיר 

ההבדל בין עבודת אלילים לבין עבדת השם זה לא כלפיו, אין לו שום בעיה שנלך לרופא או לטוס במטוס ולנסוע במכונית,
כלומר אין שום בעיה שתשתמש עם מלאכיו = חוקי טבע,

הבעיה זה כלפינו, אנו האנושות, ברגע שיש הרבה השקפות חיים ולכן יש מלחמות ושנאה וכדומה,
ואז עם התבונה האנושית תקבל את עבודת האל האחד אז התבונה תהיה אחידה, ורק אז יהיה טוב לאנושות,
למעשה כהיום ביהדות אנו עובדים יותר אלילים מאז ההיסטוריה, ולכן אין תמימות דעים אצלינו,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בחירה חופשית וסתירתה לסיבת הסיבות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.