|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:48 |
 |
| |
רדף הנה גדר או הגדרה
שמות פרק כ
לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי:
כל האצלה של אלוקות על אחרים- בגדר ע"ז
הגדרה מספקת וברורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:50 |
|
| |
ירוחם זה מגניב לא להיות פילוסוף ורק לעשות את מה שאומרים לך - ראש קטן וראש בקיר. אבל מה זה קשור לדיון רציונלי כלשהו? אתה מוזמן להמשיך להיות איש קטן, בורג קטן במכונה גדולה שמבצע פקודות בלי לחשוב, למה אתה חושב שזה מוצדק רציונלית? בדרך הזאת אפילו לא תוכל להצדיק את עבודת הא-ל מול עבודת אלילים, שגם הם לא פילוסופים גדולים ועושים מה שכתוב בתורה המיתולגית שלהם, בלי לחשוב יותר מדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 16:58 |
|
| |
לירוחם:
אבל זהו גוף הדיון - מהי אותה תכונה - "אלוקות" - שייחוסה לאליל זה או אחר מהווה ע"ז?
[אני משאר שב"האצלה" התכוונת לייחוס. אחרת אני אשאל אותך מה פירוש "האצלה" בהקשר זה....]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 17:01 |
|
| |
סים
אני חושב יותר מידי- אבל רק על מה שאני יכול לחשוב יותר מדי. אני יכול לחשוב כבן אדם ולבקר או לקבל או לא לקבל דברי אנשים- חז"ל ראשוני אחרונים גדויילים יותר או גדויילים פחות. הם היו גם בני אדם,
אבל אם אני מאמין כי אלוקים נתן את התורה. מי אני שמסוגל להכנס למוח שלו. או למחשבות שלו. (כדימוי)קצת פרופורציה לא תזיק לאף אחד
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 17:06 |
|
| |
לא מדובר בלהיכנס לראש שלו, אלא להיכנס ליסוד הדת. אם הוא לא סיבת הסיבות, והוא מנהל את העולם בשיתוף עם בני אדם, אין חובה להאמין במונותאיזם. זוהי סתירה ליסוד הדת, זוהי סתירה למונותאיזם. מי שמאמין בבחירה מאמין באלילים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 17:25 |
|
| |
אגב בעל אם אתה באמת חושב שאפשר לעבוד בני אדם חיים, אני לא רואה במה אתה מונותאיסטי. זהו פוליתאיזם לכל דבר, אתה מתפלל לסיבת הסיבות הראשונית + לכל אלו שיש להם כח עצמאי, שבמקרה שלך אלו בני אדם ולא כחות טבע. בעיני זהו שיתוף ועבודה זרה של ממש.
אני חושב שהמוצא הלוגי היחיד למאמיני סיבת הסיבות בדרכו של הרמב"ם זה דטרמיניזם. ורח"ק הראה יפה שאין כאן שום סתירה לעיקרים אחרים בתורה כולל קיומם של מצוות. הרמב"ם פשוט לא שם לב לסתירה הזאת, וגם רח"ק לא הצליח לחדד אותה כמו שצריך, ולעמוד על שכך שמדובר בעבודה זרה (למרות שהיה מאד קרוב).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 18:06 |
|
| |
חכמי הקבלה מגדירים לנו שיש במציאות הכללית שני סוגי נבראים: נאצלים ונפרדים. הנאצלים הם אלה שהם ספיריים וזכים כל כך עד שהם מתייחדים באור המאציל כבחינת גוף ונשמה הפועלים כאחד. הנפרדים הם אלה שעביותם וגסותם מאפשרת להם כרגע רק קשר של אדון עם עבדיו ביחס למאציל.
האדם בנוי מחלקים נפרדים (גוף, נפש ורוח) וחלקים נאצלים (נשמה, חיה ויחידה), ולכן יש בו יכולת לעלות ולרדת בסולם יעקב הפרטי שבו (ונתתי לך מהלכים בין המלאכים העומדים האלה). אשר על כן בחירתו (הנמצאת ברוח שבו) היא להתעלות ולהתחבר אל הנשמה האלוקית או לרדת ולהצטרף לנפש הבהמית. זו למעשה החלטה האם להרחיב את גבולות התייחדות המאציל עם הבריאה או לצמצם אותה.
כל הפעולות של הנאצלים הורשה לנו להתייחס אליהן כפעולות המאציל עצמו. זו היא הדיברה הראשונה של אנכי ה' אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים. כל הפעולות של הנפרדים אסור לנו להתייחס אליהן כפעולות של המאציל וזה איסור עבודה זרה המופיעה בדיברה השניה של לא יהיה לך אלהים אחרים על פני. ממילא יוצא שבחירת האדם לצרף עצמו אל המאציל ולמנוע את התרחקותו נחשבת כפעולת המאציל עצמו.
וצרף לכאו אשר כתבתי לעיל בעניין ההתקרבות האיסופית ביניהם ותרו"ץ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 18:12 |
|
| |
שותף זה רעיון מצויין רק שהוא לא מצדיק גמול. אם הבחירה היא של האלוקות בעצמה, האיך יענש האדם הבוחר על כך? אם הבחירה היא ממקום של איחוד עם האלוקות, הרי שהבחירה היא של הא-ל ולא של האדם, אלא אם תאמר שהא-ל מעניש את עצמו על הבחירות הרעות שהוא עצמו עשה, ומתגמל את הבחירות הטובות של עצמו. אני רק לא מבין מדוע אנשים נענשים על הבחירות הרעות של הא-ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 18:36 |
|
| |
שותף בשביל לחדד את הרעיון, מה שאתה מציע זה שהא-ל עושה בחירות עצמיות בעולם דרך האדם. הבחירה החופשית עדיין שייכת לא-ל עצמו, והוא מבטא אותה דרך בני האדם - דרך הנשמה שהיא הכלי לאלוקות. עדיין אין הבחירה החופשית חלה על בני האדם עצמם, אין זה בחירתם אלא בחירת הא-ל עצמו שמתבצעת דרכם. מהבחינה הזאת זהו סוג של דטרמיניזם עם התערבות של הא-ל. אבל זה עדיין לא בחירה חופשית במובן הקלאסי, בחירת האדם עצמו.
למרות שאני מסכים לגבי עניין אחד: זהו מוצא מהדרטרמיניזם בחזק, תוך כדי שמירה על המסגרת המונותאיסטית. אך זה עדיין לא מצדיק לא גמול, ולא בחירה חופשית של האדם עצמו, כלומר בחירה חופשית כפי שהרמב"ם מדבר עליה בהלכות תשובה, שמזה התחלתי את הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 18:37 |
|
| |
רודף
האצלה פרושה - כשאדם מאציל- נותן כוחות לא אנושיים- לזולתו או לחפץ. הופך אותו לאסיסטנט לאלוקים, דוגמאות אתה לא אוהב, אז תבין לבד למה ולמי אני מתכון.
סים
מה זה יסודות הדת? אם לא התורה. ומי קובע מה הן יסודות הדת? על סמך מה? על סמך מי? אם הדת לא מבוססת על ישות טרנסצנדנלית הרי היא כמו כל אידיאולוגיה אחרת.
יש יסוד ליסודות והיא התורה, כל מה שלא מבוסס על היסוד הזה, היא לא תורה מהשמים, היא תורת בני אדם, כמו הקבלה למשל וכד'
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 18:48 |
|
| |
לירוחם: אוקיי, זה מה שגם הבנתי. כוונתך להגיד שהאדם העובד ע"ז מייחס תכונות מסויימות אלוקיות למשהו/מישהו שאיננו אלוקים [הרי אין בידי האדם יכולת ממש להפוך דבר מה לאלוהי, להעניק לו כוחות אלוקיים וכו']. וכאן חוזרת שאלתי: אילו תכונות ניתן לייחס למי/מה שאיננו אלוקים מבלי לעבוד ע"ז ואילו תכונות אסור?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 18:51 |
|
| |
ירוחם מהי ישות טרנסצנדנלית לדעתך, אם לא סיבת הסיבות, שלא קדמה לה סיבה. כל ישות שלא קדמה לה סיבה היא טרנסצנדנלית, בגלל שאיננה תוצר של ארועים שקדמו לה, ואם כן היא "חופשית" ואינה תוצר של שום דבר מחוצה לה, והיא סיבת עצמה. האמונה שיש רק ישות אחת כזאת, ולא ריבוי ישויות טרנסנדנטליות הוא הוא מונותאיזם, אמונה בא-ל אחד ולא באלילים רבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 19:02 |
|
| |
רודף
לבקש מאדם עזרה אנושית זה לגיטימי. לבקש מאדם או ממת עזרה לא אנושית היא ע"ז.
סים
מקבל- היתי כותב במקום סיבת הסיבות- עילת העילות- המילה סיבה אינה מילה מקראית
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 19:04 |
|
| |
שים לב-
יש צורך להבין מהו שכר ועונש. השכר הוא עצם ההדבקות במאציל והעונש הוא תיקון הריחוק שנוצר. שניהם עניינם אחד- לחבר את כל הנפרדים לאחדות עם המאציל שהיא ההטבה האמיתית (בבחינת להיטיב את הנרות- להביא אותם לשלימותם, ולא לרועע את המבנה). כל פרט יכול לבחור בחירה חופשית לחלוטין את הדרך שבה הוא מתכנס אל הכלל. ראה אנוכי נותן לפניך את החיים ואת המוות (ושתי הדרכים תגענה בסופו של דבר אל האחדות) אבל אתה תבחר בחיים (שיש עדיפויות רבות למהלך זה ואכמ"ל). לדעתי העניין מיושב לחלוטין בס"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2010 19:04 |
|
| |
לירוחם: ומעץ חי? ומסוס חי? וממחשב? ומרובוט? ומחייזר? זו הבעיה עם דוגמאות - כמות הדוגמאות תמיד סופית ואילו כמות האפשרויות היא אינסופית.
כמו כן, נתת כמה דוגמאות אבל לא הסברת מדוע במקרה מסויים זה "לגיטימי" ומדוע במקרה אחר זה ע"ז.
ואין כוונתי לכך שלא הסברת את טעם האיסור הכללי על ע"ז - זה מילא, אין דרשינן טעמא דקרא - אלא לא הסברת מה הופך מקרה אחד לע"ז ומקרה אחר ללגיטימי. כלומר, לא נתת גדר.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 10/10/2010 19:08:11
|
|
|
|
|
