בחירה חופשית וסתירתה לסיבת הסיבות

יוחנן, אם שתי הצדדים שוים הרי שגם אם יש "בחירה חופשית" במקרה הזה אין היא יכולה להיות יסוד לגמול וענישה, היות ולאדם אלו נראות שתי אופציות שקולות לחלוטין. תחשוב שיש לך שתי תפוחים זהים לחלוטין, ואתה בוחר אחד מהם - האם על כך נסובה בחירה חופשית? אם הם שקולים מבחינתך אינך יכול להיות מואשם שבחרת בתפוח הלא נכון, כי אין לך שום דרך בעולם לדעת מהו התפוח הלא נכון.

בכל אופן הכרעה פנימית שקולה להטלת קוביה - כלומר לאקראיות. לא משנה מה הדרך שתבחר בה, שפינוזה או קאנט, ברגע שאתה ניצב בפני שתי אופציות שקולות, ההכרעה לכל צד שקולה לצד אחר, והבחירה היא שרירותית (בין אם "הכרח" ובין אם היא "אוטונומית" רציונלית).

ליוחנן:

כמה הערות: 

א. אצל שפינוזה אין סובייקט

ב. הקומפאטיביליזם הוא אכן סוג של דטרמיניזם.

אלא שבעוד שדטרמיניזם "קשה" יטען שלמילים כמו "חירות", "חופש" וכו' בכלל אין הוראה בעולם [ואולי אף אין להם מובן] הקומפאטיביליסט יטען שיש להם מובן ואף הוראה אלא שאיננה שום דבר הדומה ל"יכולת הסובייקט להכריע כשכל השיקולים שווים" או "יכולת הסובייקט להתגבר על כל הנסיבות" או "הנעה עצמית של הסובייקט" [יכולתו להיות ראשון בשלשלת הנסיבות] או שום דבר כזה. החופש [וכו]  בו מכיר הקומפאטיביליסט הוא חופש מהשפעה של נסיבות מסויימות [אך לא מהשפעה של נסיבות אחרות].


אני אביא לך דוגמא טובה שנדב שנרב הביא בהקשר זה: 

לכל אדם יש קצת או הרבה בעיות בריאותיות - אין אדם שהוא "בריא לגמרי".  אך האם זה אומר שאין למונח "בריאות" מובן או הוראה? לא. פשוט בריאות זוהי תכונה יחסית -- אדם החולה בסרטן הוא פחות בריא מזה החולה בהשמנת יתר, למשל.  באותו אופן, אזרח במדינה דמוקראטית המהלך חופשי ברחובות העיר הוא [לרוב] יותר חופשי מאסיר או מחייל או מנתין של דיקטאטור או ...

ואידך זיל גמור

לספרן: זה נכון - חירות שלילית יותר נוחה ליישוב עם דטרמיניזם מחירות חיובית. אבל גם חיורת חיובית ניתנת ליישוב עם דטרמיניזם - קרי: אם אדם מושפע מ(א) בהחלטותיו, אזי זוהי חירות, ואם אדם מושפע מ(ב) אזי זהו שעבוד..

אגב, ברלין עצמו היה אינדטרמיניסט וליברטאריאני [במובן המטאפיזי של המילה]  - כמו כל ההוגים הליבראליים. ואינני יודע על שום מה...

 

רדף  השיג


א] ב"סובייקט" אינני מתכוון לתיאור הנפש כיחידה רוחנית שבה מתבצעות המחשבות. אני מתכוון לתחושה האינדוואלית והמודעות האישית וגם למחשבות עצמם . [האם חשיבה ובוננות פנימית זו היא "תאר מחשבה של העצם האלוהי" (או כל פלפול תוארי"אידאי שפינוזאי אחר), או שהם מחשבות ערטילאות שאין בהם תפיסה הגדרתית כל שהיא [כך אני סבור] או שאכן ישנו "עצם סובייקטיבי" שהוא פורה מחשבות וחווה תחושות. אין זה ענינינו העכשוי.

מ"מ גם שפינוזה [שלא ברורה ומובנת (לי..) עמדתו בתארים המרובים לעצם אחד] מסכים שישנה אותה מודעות של הכרעה אצל כל אחד אלא שהיא מדומה. ועל אותה מודעות כיוונתי ב"סובייקט המדמה שהוא הבוחר.

אדרבא אם יש לך הגדרה ברורה לתאר-הנפשי של שפינוזה, אשמח להבין.

ב]   וממש בהסברך זה אני מתקשה להבין את כוונתך. אם ה"חופש בחירה" מסוגל להתעלות מעל שיקול או מניע כלשהוא. הרי בפרט הזה עליו הוא התעלה, הרי הוא מתחיל ראשיות סיבתית שאיננה תלויה בכלום לפניה, ובכלל מה הוא הכח המתעלה הזה? מה היא ההחלטה הזו המתגברת על השיקולים, האם הראשית הזו שרירותית? לא יתכן. אז א"כ מה ענינה?.

הדוגמה שהבאת (בשם שנרב) לא עונה על בקשתי לדוגמה. תביא נושא שיקולי ותצביע על פרט שבו הוכרע שיקול בלא סיבה, והסבר כיצד.

לגבי א - נעזוב. אני אינני מומחה גדול לשפינוזה.

לגבי ב  -- הבנתי אותי בדיוק הפוך מכוונתי ואינני יודע כיצד הצלחת לבצע זאת. כתבתי מפורשות:

  "הקומפאטיביליסט יטען שיש [למילים כמו "חופש"] מובן ואף הוראה אלא שאיננה שום דבר הדומה ל"יכולת הסובייקט להכריע כשכל השיקולים שווים" או "יכולת הסובייקט להתגבר על כל הנסיבות" או "הנעה עצמית של הסובייקט" [יכולתו להיות ראשון בשלשלת הנסיבות] או שום דבר כזה."

ואילו אתה שואל, כאילו לא קרה כלום:

"אם ה"חופש בחירה" מסוגל להתעלות מעל שיקול או מניע כלשהוא. הרי בפרט הזה עליו הוא התעלה, הרי הוא מתחיל ראשיות סיבתית שאיננה תלויה בכלום לפניה, ובכלל מה הוא הכח המתעלה הזה? מה היא ההחלטה הזו המתגברת על השיקולים, האם הראשית הזו שרירותית? לא יתכן. אז א"כ מה ענינה?."

איפה אמרתי דבר כזה?

הבנת הנקרא.

אני אמשיל משל - ואם זה לא יעזור - אני לא יודע מה כן יעזור:

דמיין לך תהליך שקילה המתבצע באמצעות מאזניים. זהו תהליך דטרמיניסטי לחלוטין - התוצאה של השקילה נקבעת סיבתית ואיננה תוצר של מקרה או שרירותיות או חירות מטאפיזית שיש למאזניים. 

עכשיו, דמיין לך את אותו תהליך בשינוי קטן: כל פעם שמתבצעת שקילה, אחד הנוכחים מניח ידו על האוזן הימנית ובכך מכריע את התוצאה לצד ימין.


גם זהו תהליך דטרמיניסטי לחלוטין. כך שהמעמד המטאפיזי של שני התהליכים הוא אותו מעמד מטאפיזי - שניהם תהליכים דטרמיניסטיים.


אלא שניתן להגיד [בלי למתוח יתר על המידה את משמעותם של המונחים בהם אנו משתמשים]  שבמקרה הראשון, התהליך "חופשי" מהשפעתה של אותה יד ואילו במקרה השני, התהליך "משועבד" לה.

באותו אפן, דמיין לך שאתה עומד מול מקרר ויש לך שני מאכלים מהם אתה יכול לבחור. בימים כתיקונם, אתה פשוט תבחר את המאכל האהוב עליך יותר. כמובן שהעובדה שמאכל זה אהוב עליך יותר היא תוצר של תהליך סיבתי דטרמיניסטי - הרגל, פיזיולוגיה וכו'

אבל דמיין לך שמישהו מצמיד לרקתך אקדח ואומר לך לבחור את אחד המאכלים ואתה עושה זאת. גם פה התהליך הוא דטרמיניסטי. אבל בימים כתיקונם אתה חופשי מאיומי אקדח - ואילו פה אתה נתון להשפעתם. ניתן להגיד שזה המאיים עליך שיעבד אותך. 


תיאור כזה של חירות או חופש תואם יותר את הפראקטיקה היומיומית של השימוש במונחים אלה -- כשרוב האנשים אומרים "חופש" "חופשי" וכו' - הם לא מתכוונים לשום דבר אפלטוני-קאנטיאני או סארטריאני. להיות חופשי פירושו "לעשות מה בראש שלך" [במחילה מסוקראטס המוחה כנגד תפיסה זו בתוקף בדיאלוג "גורגיאס"]. לא יותר ולא פחות. 

רדף השיג

ראשית המלצה.

אם תצא מתוך הנחה שאנשים איתם אתה מנהל דיאלוג מבינים את מבע דבריך היטב, רק מה נעשה לא תמיד גם את סברתם ולפעמים אפילו לא את משמעותם.
גם כשנראה לך אחרת, תתאמץ קצת לנסות להבין את זולתך אולי בכל אופן גם בו דעה והבנה.

אזי מובטח בך שתגיע רחוק. אם לא מאוד חבל.

ועכשיו לענין.

א] לא רק אתה לא מומחה גדול בשפינוזה, מסתבר שגם הוא עצמו כנראה היה כזה.. הוא השאיר לנו כתבים לא ברורים ובמקצתם אף סותרים. לא ברור שאילו הוא היה מפיץ את בשורותיו כיום, מישהו היה מתייחס אליו ברצינות. למרות שישנם האוהבים לכנותו "פילוסוף הפילוסופים".
יהי זכרו ברוך..

ב] לא הבנתי בדבריך את מה שאתה הבנת שהבנתי בדבריך.. הבנתי אותך ישר מאוד. אל תחשוב שתמיד מבינים אותך שלא כהוגן.

 הבנתי ברור את שלילתך מ"הבחירה הקומפאטיביליסטית" את היות "ההכרעה ראשונית לשלשלת הסיבות" וכו' וכו'.
אולם הזכרת בדבריך ש"החופש בו מכיר הקומפאטיביליסט הוא חופש מהשפעה של נסיבות מסוימות, אך לא מנסיבות אחרות".
 ב"הבנת הנקרא" רצינית, נקרא הדבר שישנם נסיבות מסוימות כל שהם. שהאדם הבוחר, "חופשי" ביחס אליהם ומסוגל להכריע נגדם [וכמובן לא בהיכנעות לנסיבות נגדיות, כי אז שוב האדם הכריע נסיבתית, אלא ב"הכרעה פנימית" נעלה משיקולים מכריעים]. וע"ז הקשיתי את קושיתי שא"כ שוב ביחס להכרעה באותם נסיבות מסוימות שוב יש כאן "הכרעה ראשונית שהיא תחילת שלשלת סיבות" (השתמשתי במטבעות לשונך כדי להעמידך על כך שממה שאתה בורח אליו אתה שב).
 גם בקשתיך להבהיר מהו אותו כח אינדרמניסטי המצליח להתגבר על ה"נסיבות המסוימות" הללו, עוד בקשתי הדגמה להן.

אז קצת רצון ל"הבנת הזולת" תחת תוכחה ל"הבנת הנקרא" לא תזיק...

לפי דוגמתך העכשוית,אני מבין שקומפאטיביליסטים לא חידשו בסוגיית הבחירה כלום, מעבר לאיזה הבחנה לשונית קטנה. לאמור "תחיה חופשי" זה לא חופשי מאילוצים שהם מוטבעים בך אלא חופשי מאקדח התרבותיות ואולי אפילו מן האנושיות ומעוד כהנה.

בסדר, את זה כבר הבנתי למעלה. והסברתי לך שלכל השיקולים הללו בין מה שקראת פנימיים (=נוירופיזיים ופסיכולוגים) ובין מה שאתה קורא חיצוניים(= נסיבות חוץ אנושיות מתחדשות) אני קורא "חיצוניות" ביחס ל"פנים אנושית" המוחלט עליו מצביעם האינדרמניסטים.
ושאלתי אותך למעלה האם הם חידשו משהו מעבר לדקדוק הנחמד שלהם.
 פעם אחרת תענה "לא" הם לא חידשו דבר הם רק חידדו מושג לשוני ב"חופש". ותחסוך התחפרות מיותרת. ודוגמאות מיותרות.
תחת זאת המשכת לפלפל בדבריהם ועוד להביא דוגמאות.

" שפה ולשון מדוקדקים" הן כאלו המבהירים בתחילה את אשר הן הולכות להנהיר, ומכוונות ללב הקורא. לא כאלו המאריכות מבראשית ומסיימות בתוכחות מיותרות.

טוב עזוב. לא נרוויח מזה כלום.

חוץ מזה מה יש לך עוד בסוגיית הבחירה?

יש לך כיוון כל שהוא להסביר את ה"אינדטרמניסטים" המוחלטים. במה הם הסבירו את ה "כוח הסובייקטיבי המכריע מעבר לכל שיקול" מהו הכח הזה???
כיצד יתכן ש: יעקב ועשיו יעמדו באותה סיטואציה במדויק, ולהם מבנה נפש ועבר-חיים מדויקים. ובכל אופן האחד יבחר בכך והשני בכך?

אנשים חכמים וחושבים סברו כך [ועד היום סוברים כך]. כיצד ניתן להבינם.

"אולם הזכרת בדבריך ש"החופש בו מכיר הקומפאטיביליסט הוא חופש מהשפעה של נסיבות מסוימות, אך לא מנסיבות אחרות".
 ב"הבנת הנקרא" רצינית, נקרא הדבר שישנם נסיבות מסוימות כל שהם. שהאדם הבוחר, "חופשי" ביחס אליהם ומסוגל להכריע נגדם "


עכשיו הבנתי מאיפה נבעה אי ההבנה: כשאני אומר שאדם מסויים ברגע נתון חופשי מהשפעה של גרום מסויים - נגיד, איום אקדח - אין כוונתי לומר שמאיימים עליו באקדח אך הוא "מאזן" השפעה זו מתוך משאבים פנימיים "על טבעיים" כלשהם - אלא כוונתי לומר שלא מאיימים עליו באקדח כלל. כלומר, הגורם הזה בכלל לא קיים במערכת הנדונה. באותו אופן, אדם החי במדינה דמוקראטית חופשי מדיקטאטורה ואדם בריא חופשי ממחלה. 


"לפי דוגמתך העכשוית,אני מבין שקומפאטיביליסטים לא חידשו בסוגיית הבחירה כלום, מעבר לאיזה הבחנה לשונית קטנה. לאמור "תחיה חופשי" זה לא חופשי מאילוצים שהם מוטבעים בך אלא חופשי מאקדח התרבותיות ואולי אפילו מן האנושיות ומעוד כהנה.
"

לדעתי, אין זו "הבחנה לשונית קטנה" אלא זו הצלה ממש של המושגים "חירות", "חופש" וכו' מהמובן המטאפיזי שמייחסים להם הן בפילוסופיה והן בדת ["אין לך בן חורין אלא וגו' "; ה"חפץ התמיר" אצל הרב קוק וכן הלאה]. הצלה כזו מאפשרת להמשיך לדבר על חירות פוליטית וחירות פרטית [בפילוסופיה פוליטית וקיומית בהתאמה וגם סתם ביומיום] מבלי להניח יצורים מטאפיזיים מוזרים כמו החירות הקאנטיאנית ומבלי להניח "חירות חיובית" - שכפי שישעיה ברלין וקארל פופר הראו, מאז ומתמיד שימשה כהצדקה לדיקטאטורה.  

ללא הקומפאטיביליזם, נראה שאוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי:

(1) או שכמו שהדטמיניזם ה"קשה" טוען, אין ולא תיתכן חירות בכלל, ומה לך איפוא כי תתלונן על דיקטאטורה -- ממילא אתה משועבד לדיקטאטורה כזאת או אחרת,

(2) או שישנה חירות - אבל החירות הזו איננה מה שאתה רגיל לקרוא "חירות, כלומר, איננה מה שבא לך לעשות [כי פעולה מתוך דחף נקראת "שיעבוד" בשיטה זו - שהיא שיטתם של אפלטון, קאנט, סארטר, וגם נפוצה בדתות רבות], אלא מה שאנו [הפילוסופים/האדמו"רים/הפסיכואנאליטיקאים/הדיקטאטורים/הגורואים/..] אומרים לך שהיא חירותך - כלומר, לעשות מה שאנו אומרים לך לעשות   -- כי אנו יודעים יותר טוב ממך מהו טבעך הפנימי  ומה שאתה "באמת רוצה" - ואז שוב אנו נופלים לתוך דיקטאטורה. 


אבל הקומפאטיביליזם מציל את השימוש היומיומי של המילה "חירות" ומאפשר לדבר על חירות במובן הזה. ו"לדבר" פירושו גם לפעול למען שימורה מפני דיקטאטורים בפוטנציה המנסים לגוזלה [גם] בטיעונים פילוסופיים כמו (1) ו-(2) ...

לגבי (א)

האם היה איזה דטרמאניסט שטען שלאדם אין חוויות נעימות ועינוגי חיים כי הוא בין כך מאולץ בבחירתו. או שטען שכדאי לכונן דיקטטורה מדכאת, שהרי בין כך האדם מדוכא ע"י רצונותיו הדיקטטוריים.?

למה המושג "דטרמניסם" במובנו הפילוסופי הטהור כ"כ מאיים עליך. הוא הרי מודה שהכדאיות והתועלתיות הם העומדים בבסיס בחירתו של אדם.

לגבי (ב)

לא הבנתי איזה חופש בחירה שוללים ממך אותם פסיכולוגים או יועצים למיניהם. הם סה"כ ממליצים לך על חשיבה ורעיונות מחודשים שלדעתם מומלץ לך לבחור בהם, כי בהם ספונה התועלת האמיתית כל חד לשיטתו.


מה לדעתך אפשרי כהסבר ל"אינדטרמניזם".
האם אתה מודע לכך שלעמדתך הדטרמניזם אין משמעות ל"דת" מעבר להמלצה על חיי חברה נוחים. כי כל "עבודת אל" שמקורה בתיכנות המודעות אודותיה ובהמשך דטרמניסטי עקב כך, ולא בבחירה פנימית. אין לה כל משמעות.

"האם היה איזה דטרמאניסט שטען שלאדם אין חוויות נעימות ועינוגי חיים כי הוא בין כך מאולץ בבחירתו. או שטען שכדאי לכונן דיקטטורה מדכאת, שהרי בין כך האדם מדוכא ע"י רצונותיו הדיקטטוריים.?
"

זה לא רק ענין של תענוג מול סבל. לרוב נעדיף לקבל בעצמינו החלטות שיגרמו לנו סבל מאשר שמישהו שיודע יותר טוב מאיתנו יקבל עבורנו החלטות שיגרמו לנו עונג. לחירות יש עבורנו ערך עצמי - מעבר לתוצאותיה. וגם הרצון להיות בני חורין טבוע בנו "בעל כורחינו" - לא החלטנו לרצון להיות בני חורין, אנו פשוט רוצים...



"למה המושג "דטרמניסם" במובנו הפילוסופי הטהור כ"כ מאיים עליך. "


דטרמיניזם כלשעצמו לא מאיים עלי - אני דטרמיניסט. מאיים עלי דטרמיניזם השולל קיומה/אפשרותה של חירות מכל סוג שהוא. 





"לא הבנתי איזה חופש בחירה שוללים ממך אותם פסיכולוגים או יועצים למיניהם. הם סה"כ ממליצים לך על חשיבה ורעיונות מחודשים שלדעתם מומלץ לך לבחור בהם, כי בהם ספונה התועלת האמיתית כל חד לשיטתו."



זה מה שהפסיכולוגים כיום עושים - כי זה כל מה שאנו מרשים להם [בינתיים] לעשות. אבל לעומת זאת, ראה אדמו"רים, גורואים, מורים רוחניים, ראשי כתות, דיקטאטורים, פקידי משרד החינוך, פקידי סעד, שופטי בית המשפט העליון... ואפשר להמשיך את הרשימה.

אל לנו לקחת את החירות שלנו כמובנת מאליה. צריך לזכור, שהיסטורית, החירות ממנה אנו נהנים [בינתיים] היא היוצאת מן הכלל - ואיננה הכלל..



"מה לדעתך אפשרי כהסבר ל"אינדטרמניזם"."

אינדטרמיניזם הוא דבר מה שיותר קל להסביר אותו מאשר ליברטאריאניות מטאפיזית. אינדטרמיניזם הוא פשוט עמדה השוללת את עקרון הסיבה המספיקה של לייבניץ. כלומר, האינדטרמיניסט כופר בתיזה "לכל מאורע יש סיבה". 

אינדטרמיניזם היא עמדה שיש לה תומכים גם בתחומים מסויימים של המדע - במיוחד במכאניקת הקוואנטים.


לעומת זאת, ליברטאריאניות היא עמדה שיש גבול עד כמה אני יכול להיות עורך דין שלה...




"והסברתי לך שלכל השיקולים הללו בין מה שקראת פנימיים (=נוירופיזיים ופסיכולוגים) ובין מה שאתה קורא חיצוניים(= נסיבות חוץ אנושיות מתחדשות) אני קורא "חיצוניות" ביחס ל"פנים אנושית" המוחלט עליו מצביעם האינדרמניסטים. "


טוב, אני לא צריך להזכיר לך שאני לא מקבל את ה"פנים האנושי המוחלט" הזה - ההומונקולוס, יהי זכרו ברוך...

"כל "עבודת אל" שמקורה ...לא בבחירה פנימית. אין לה כל משמעות. "

למה לא?