| נשלח ב-13/10/2010 21:34 |
 |
| |
שותף חביבי, דומני שאתה שוב מבלבל את היוצרות. אפשר לצאת לקראת משהו אחרי שמקבלים רושם שהוא קיים, אחרת או שמדובר במשחק או בפסיכוזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 21:37 |
|
| |
דפל-
לחזור מהתחלה ? המושכל הראשון הוא שיש משהו בחוץ ומשם אני מקבל. רק אח"כ מתחילה פעולת כפיות הטובה והסירוב למשמעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 22:17 |
|
| |
דוד ושותף מגיע לכם תודה באמת,
כמה שזה קלסי הדיון שלכם, וכך זה כבר אלפי שנים, ובכל זאת האלוקים קיים, איך זה שהוא עוד קיים ??
שמעתי פעם שנותני הפרס נובל מחכים כבר לתת את הפרס האמיתי לאחד שסוף סוף יכריע בעניין, ונרד מזה כבר,
אבל מתוך נסיוניינו של אלפי שנים הפרס ישאר שם,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 22:37 |
|
| |
מקס, תודה על שלמי התודה אבל במקרה שלי, הם לא במקומם. חלקי בשיחה הזו מצטמצם לטענות אודות הווי חייהם של אנשים שמכונים כאן "כופרים".
שותף, משום מה אתה מתקשה להבין את הרעיון הדי פשוט, שאותו "מושכל ראשון" הוא מטרה לגיטימית לבדיקה ולערעור.
אתה צודק כמובן בטענה הבאה:
1. אם מחליטים לאמץ את אותו "מושכל ראשון"
2. אם מחליטים לאמץ סט מסויים של מעשיות שנרקמו סביבו
3. אם מגדירים כ"אנושי" את כל מה שאדם עושה מתוקף החלטות 1 ו-2 ומגדירים כ"חייתי" את כל שאר פועלו
אזי
4. הכופר פועל באופן חייתי.
אלא שבתוך הטענה הזו, "חייתי" איבד את משמעותו המקובלת בשפה והפך סתם למילה נרדפת ל"שלא מתוך אמונה דתית". באותה מידה יכולתי לקרוא להתנהגות הכופר "גאונית" או "ורוד פוקסיה". כל שאמרת באמת הוא שהכופר לא פועל מתוך דחפים דתיים, מה שכנראה ידענו גם קודם.
מה שלא תלוי נקודת השקפה, הוא הטעות שלך שהכופר פועל בפחדנות, או כלשונך הזהב "פחדנות עלובה". ממה נפשך - אם לא קיבל את המושכל הראשון, הרי הוא לא מפחד אלא פועל על פי צו ליבו ושכלו. אם כן קיבל וגם אימץ מעשיה מסויימת על הנהגה מסויימת לעולם, דרוש לו אומץ רב כדי להמרות את פי קונו.
תוקן על ידי dfl ב- 13/10/2010 22:46:37
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 23:02 |
|
| |
דפל-
זה שהכופר לא קבל את המושכל הראשון זה לא מפני שהוא מצא מושכל שני (כי אז היינו מקבלים פרס נובל) אלא משום מצא דרך להתחמק מההכרח ע"י "עוד לא גילינו אבל פעם בודאי נגלה" ו"אף אחד לא...". זה לא צו לבו ושכלו, כי עובדה שהוא לא יכול לומר שום דבר חיובי אלא רק למלמל "אולי לא", אלא זה מגיע ממקום נמוך יותר.
האם אני מבחין נכון שאתה נעלב מההשוואה לחיה ? זה סימן מעורר תקווה אצלי...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 23:08 |
|
| |
שותף, אני מבין שתיארת בדייקנות כופר מסויים שאיתו יש לך שיג ושיח. דא עקא שיש גם כופרים אחרים שממלמלים פחות וחושבים יותר.
אשר ל"חיה", זה היה רק להראות שגם לשיטתך אתה טועה, דהיינו שאתה משתמש במילת גנאי אבל היא עקורה מפשוטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 23:29 |
|
| |
דפל-
אדרבא ילמדנו רבינו (סתם...) את תורת הכפירה הסדורה שלו ונכיר עוד זויות חדשות של ה... שעוד לא הכרנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 00:10 |
|
| |
דאפל
חזרת לכתוב בהומור ובפיקחות.
האם הנושא שלנו הוא "מה עובר בנפשו של הכופר?"
אולי כדאי קודם לאפיין: למה אנו קוראים "כופר"?
האם מי שאינו מכיר ב"מושכל ראשון" של אלקים הוא כופר? או אולי, סליחה, בור?
האם יש אדם שאינו מאמין לפחות ב"כוח עליון" בשלב כלשהו של חייו? אם כן, איך מגיעים להשליך את האמונה הזו כבלתי רלוונטית? האם מי שאינו מאמין ורוצה להיות רציונלי אמור להיות אגנוסטיקן (=מאמין שאין ראיות לצד זה או אחר ולכן המסקנה ההגיונית היא "איני יודע מה יש ומה אין").
עוד טענת שמי שכן מאמין באלקים ומורד בו זקוק לאומץ. זה כמובן אפשרי ויתכן ששלמה מימון היה כזה. הסבר אחר הוא שהאדם מעדיף לא לחשוב על הנושא הזה ובינתים יעשה דברים אחרים.
מימון מספר על שיחה שניהל עם חבר. שניהם היו צעירים לימים, שניהם מאסו כנראה ביהדות שהכירו. החבר אמר כי אין מה לפחד, כי אם יש אלקים, הוא יתחשב בהם. מיימון ענה: אדרבה, אם יש, עלינו לדעת שנענש במלוא החומרה. אני מניח שבשלב זה שלל את מציאותו של האלקים הבוחר בעם ישראל ונותן תורה וגומל עליה. אמנם אם זו היתה החלטה פילוסופית (על סמך ניתוח, וזה אפשרי לפי כשרונותיו) או מיאוס במה שנכפה עליו ולא נראה עם בסיס מספיק חזק, זה איני יודע. גם זמן רב שלא קראתי את הביוגרפיה שלו. כמדומה שהספר הזה, שהיה נדיר מאד, יצא מחדש בהוצאה של "ספרי מופת יהודיים" (ידיעות אחרונות?) וכדאי להשקיע בו. מעניין מאד. וגם דוגמא להתפתחות הנפשית והאינטלקטואלית של מורד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 00:10 |
|
| |
שותף, כזכור לך לא נכנסתי לכאן כדי להשתתף בויכוח על טבע ההוויה ולכן לא אגרר למבוי הסתום הזה.
בעיניך הבחירה היא בין איש מערות שמביט סביב ומסיק שאיש מערות גדול ממנו עשה את הכל, לבין איש מערות אחר שאין לו אפילו חשק להציץ החוצה. אני סבור שיש כמה בני אדם שאינם נכללים בחלוקה הזו, אבל אין לי עניין לשכנע אותך לצאת מהמערה ולהווכח בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 09:32 |
|
| |
| dfl כתב: |  | הנסיונות העלובים של המתחמקים נגמרים תמיד בתבוסתם.יש לך דוגמאות למסקנה המאלפת הזו?
|
|
בקשת דוגמא וקבלת אותה כאן ועכשיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 10:55 |
|
| |
שותף סוד
גם אני מאד רוצה שכל בני האדם, או לפחות כל היהודים, ישמרו מצוות ויהיו חכמים. רצוי לפי תפיסת התורה וההלכה שלי.
אבל בתור אדם בוגר אני מבין שלכל אדם זוית הראיה שלו.
מי שמגיע לפורום, ומשתתף ברצינות בדיונים, עושה זאת כדי ללמוד, להרחיב אופקים, וגם על מנת להעמיד את דעותיו האישיות למבחן.
אבל לא ניתן לתבוע מאדם לאמץ מסקנות שעלו בדיון, במיוחד לא אם הראיות לא היו מספיקות לדעתו.
הנה עוד אשכול מתוכנן (ותודה לספרן): איך ניתן, אם ניתן, להוכיח את היהדות בזמננו אליבא דפרופסור אליעזר גולדמן (מחקרים ועיונים, עמ' 235, במאמר שמוקדש למשהו אחר והינו סיכום נפלא). לא אסובב את הדיון הצידה, אבל רק אזכיר כי אין זה הגון להאשים אדם שעומד על דעתו בגלל שיש לו הנחות יסוד שונות משלנו. ואני כותב זאת לאחר נסיונות רבים מאד במשך השנים לכוון, בדרך ארץ וביושר אינטלקטואלי, את דאפל לצורת חשיבה שונה משלו (כלומר, להיות מיסיונר כלפיו). ושים לב, אם אנו מתירים לעצמנו מיסיונריות, איך נצדיק מיסיונריות בכיוון אחד בלבד? יש מחיר לכל דבר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 11:49 |
|
| |
[quote] אבל לא ניתן לתבוע מאדם לאמץ מסקנות שעלו בדיון, במיוחד לא אם הראיות לא היו מספיקות לדעתו. לא ניתן לתבוע אבל אפשר לומר שזו איננה נקודה אמיצה במיוחד. יש לו מה לומר- יאמר, אין לו מה לומר- יגיד צודק. אי אפשר לסיים כל ויכוח בענן ערפל, אפשר גם לסיים בנוק אאוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 01:37 |
|
| |
שתי תשובות לשאלת פותח האשכול
א. כתוב בתורה תשובה לשאלה "ויראו העם את ד' ויאמינו בה' ובמשה עבדו" התורה כותבת שכשראו העם את ד' לראשונה אז האמינו בו ובמשה רבינו, לא תאמין למה שראית? "ראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל הנביא בנבואתו!"
ב. ותשובה זאת תועיל גם לאלו שלא היו אז ביציאת מצרים על המפה, ולא מאמינים ל"אגדות המסופרות התורה" (עפ"ל) כל מה שקיים במציאות הוא הוכחה למציאותו של אלהים, הרמב"ם מסביר זאת באריכות, ואין אנו גם זקוקים ליותר מידי הסברים, כדי להבין זאת לבד, הרי כל דבר יש לו התחלה, כיצד איפה נוצר יש מאין כל החומר הקיים ביקום, אז נכון הקטינו את השאלה הזאת ל"גולה קטנה שהתפוצצה לפתע והפכה לגלקסיות" אבל גולה זאת גם נוצרה בזמן מסוים, מי איפה יצר אותה? אלהים רוחני כמובן, שאינו זקוק בעצמו להיות נוצר יש מאין, ואינו זקוק לזמן התחלה, הוא רוחני, ולשאלה העולה, איך יכול דבר רוחני לשלוט על דבר גשמי, זה הרי רוח, - כל אחד מאיתנו הוכחה לכך שזה אפשרי, אתה הנשמה שלךהרוח שלך והשכל שלך שולטים על השרירים והעצבים שלך! זה אפשרי!
הוכחה נוספת - הכוחות המצויים ביקום, כוח הכבידה, והכוח המניע את האטומים, ויתר הכוחות שכולם בעצם "מובנים מעליהם" על ידי המון העם וגם המדענים, נסו רגע לחשוב, מה זה כוח הכבידה מה מניע את האטומים? זה בא לבד? ככה סתם? אין כוח ביקום הקיים מעצמו לא ייתכן שדבר ינוע ללא סיבה, ולקרוא לזה בשם "כוח הגרויטציה" ובכך לפטור את כל הענין, זה בריחה אוילית ומטופשת, אלהים הוא הפיתרון לכך
כאן יש אשכול שפתחתי לפני המון זמן, נשפך שם המון מלל, אבל אף אחד לא ענה לי תשובה לענין, כיצד נוצר היקום יש מאין מוחלט http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2721421&forum_id=1364
תוקן על ידי ארתחששתא ב- 15/10/2010 01:42:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 01:41 |
|
| |
תרששתא,
יכולת לענות בקיצור: הוא קיים כי הוא קיים כי הוא קיים . וזהו.
אם כן נשאלת השאלה, מדוע טרחת עד כאן כדי לכתוב את זה?
|
|
|
|
|
