|
|
| נשלח ב-15/10/2010 02:33 |
 |
| |
אתרששתא
תחליף את השם ליחיאל סבר ואתה מתקבל ליתן נאמן בצ'יק [מדור 'במוקד', ליד הקריקטורות של יוני].
מדיון עניני בו כל מגיב צריך להגיש נימוק בצד טענתו, אתה מציף את תגובותיך במלל שאינו ממן הענין ואינו מקדם בכלום את טענותיך.
גילוי נאות- אני תומך בעמדתך, אך לא באופן בו אתה מגיש אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 02:35 |
|
| |
| אברום_בורג כתב: |  | לחילופין אני ישאל אותך , לאיזה עוד דבר ביקום יש התחלה. (אני לא מתכוון לעובדות או תהליכים, אני מתכוון לישויות).
|
|
כל היקום על כל מה שבו אם הוא דבר חומרי, הוא נוצר בזמן מסוים
והסיבה, היקום מעצם טבעיותו חייב להיות רִיק מוחלט, כל חומר שיש בו צריך הסבר מאין בא כיצד נוצר, כיצד תתיחס אלי אם תשאל אותי מתי צויר ציור מסוים, ואענה לך שהוא תמיד היה כך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 02:40 |
|
| |
אברהם העברי, מי שדיבר מקודם על התלהמות במקום תשובה...
במקום לענות תשובה, אתה מדבר עלי
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 02:42 |
|
| |
"כיצד תתיחס אלי אם תשאל אותי מתי צויר ציור מסוים, ואענה לך שהוא תמיד היה כך?"
אולי תבין שזה בדיוק מה שהוא שאל אותך?
אם יורשה לי להציג את טיעונו של אתרששתא:
אקסיומה מקובלת על כולם, כולל בורג, שלכל דבר יש סיבה [לא במובן של טעם, אלא במובן של מוליד-לא יודע הגדרה מדויקת]. ואקסיומה זו היא המחייבת בורא. תימצתתי כראוי, תרששתא?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 02:43 |
|
| |
ארתחששתא
גם הנחה זו שהמציאות היתה צריכה להיות ריקה או מאוינת (לא ישית), מנין לך.
מי הזין את תודעתך משהו אודות ישותו של היקום?
הוא נמצא קים [עד כמה שאפשר להתנסח כך, בלשון המוכרת לנו] ואנחנו ומחשבותינו חלק ממנו. בלא שנוכל לדבר מעבר לכך.
כדאי שתקרא כאן.
http://www.hayadan.org.il/ground-problem-of-metaphysics-part-1-0204103/
תראה שאתה לא לבד במחשבותיך, אבל גם קצת תבין כמה השאלות האונטולוגיות האלו, הם לא באזור המחקר האנושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 02:47 |
|
| |
ראשית זה לא ברור כ"כ.
בנוסף, כל הרגלי התודעה של סיבתיות ועוד עובדות בטבע. הם מכלל הטבע. א"כ איך הם יכולים לגלות משהו על הטבע עצמו.
האם אפשרי להקיש מהתנהגות תופעה על היווצרות התופעה עצמה?.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 02:55 |
|
| |
אברהם העברי, לא לכל דבר יש צורך במושג אקסיומה, אתה משתמש במושג זה בכוונה, כדי לשאול אחרי כיצד הגעתי לאקסיומה זו ומה ההוכחה אם אשים אבן על אבן, הם יהיו אחת על השניה, לא כי יש אקסיומה כזאת, אלא כי מישהו שם אותם כך, זה שכל דבר צריך סיבה, אינו צריך הוכחה, האם כל כך שוטה אתה, שצריך הסבר והוכחה לכך שהיקום מעצם טבעו היה אמור להיות רִיק מוחלט? לומר על דבר ש"הוא תמיד היה שם" לא מתאים לאדם מן השורה, הנה אשלח אותך לעוד אשכול עם שאלה מטופשת במיוחד, אולי תתעסק גם איתה מישהו שאל שם "למה איננו זוכרים את העתיד" עיין בתשובה שענה לו שם בסוף מישהו בשם "ניק מצחיק" לדעתי התשובה הטובה ביותר http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2835653&forum_id=1364
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 03:00 |
|
| |
אברום בורג עיינתי בלינק שהבאת אכן מענין לקרוא שם העתקתי ממנו את שלושת ההסברים המובאים שם לשאלה, למה וכיצד יש חומר כלשהו ביקום
- היקום נוצר ודבר מה היווה את הסיבה להיווצרותו. מתוקף הדרישה שהסיבה תקדם לתוצאה, דבר זה קדם בהכרח להיווצרות היקום, אך על-פי הגדרה היקום כולל הכל, ומתקבלת סתירה. גם אם נבחר לראות בגורם להיווצרות היקום דבר מה מחוץ ליקום עצמו, ולו משיקולים תיאורטיים, עדיין נרצה להחיל גם עליו את שאלת היסוד של המטאפיזיקה, מה שיחזיר אותנו לנקודת המוצא. כל דבר שכלול בהסבר סיבתי אפשרי לשאלה "מדוע בכלל יש משהו", גם הוא בעצמו "משהו", ולכן הסבר כזה אינו יכול להיות שלם.
- היקום נוצר ללא סיבה. השרשרת הסיבתית היא סופית, ובבסיסה עובדות סתמיות (כלומר, כאלו שאין להן הסבר). אף כי יש המצדיקים עמדה זו על בסיס פסילת החלופות האחרות, אין זו תשובה מספקת, לא מנקודת מבט מדעית ולא מנקודת מבט פילוסופית. מאחר שגם היווצרותו הסתמית (כלומר, ללא סיבה) של גרגר חול אחד אינה מתקבלת על הדעת, הרי שהטענה בדבר היווצרותו הסתמית של היקום כולו דורשת טיעונים כבדי משקל, ואין לנו כאלו.
- היקום לא נוצר. הוא קיים מאז ומתמיד, והשרשרת הסיבתית היא אינסופית. במקרה זה, גם אם אפשר למצוא הסבר סיבתי לכל אירוע, קיומו של המרחב-זמן כולו על תכולתו נשאר בלתי מוסבר, מה ששוב צורם מול האפשרות הפשוטה יותר (כפי שסבר גם לייבניץ), שהיקום לא היה קיים כלל.
עד כאן ציטוט.
אפשר לומר שכל התשובות אינן מתקבלות על הדעת, והתשובה הרביעית החסרה - יש אלהים!
ולשאלתך, מר אברום, הכלל שכל דבר חייב סיבה, אינו חלק מהטבע והיקום, זה כלל מחויב, כשאתה רואה משהו בעין, אתה הוא זה שצריך להסביר כיצד נוצר ומי יצר אותו, לא תוכל לומר שתיתכן אפשרות שתמיד הוא היה ולכן איננו זקוק ליוצר, ואז לבקש ממני ראיה שזה לא כך, כשם שאינך משתמש בטענה אוילית זו בחיי היומיום,
תוקן על ידי ארתחששתא ב- 15/10/2010 03:06:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 03:06 |
|
| |
אני רק יכול לספר לך שפעם כולם סברו כאן כמוך. שכל מה שהורגלנו או חונכנו לחשוב, היא האמת.
אבל ככל שלומדים את מלאכת ההגיון ואת ההתבוננות וחקר המושגים, וככל שמרבים לפרק ולשרש אחר מקור הידיעות והתובנות.
האמיתות מתחילות להתמוסס, והדברים הברורים מתחילים להתערפל.
חזק ואמץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 03:20 |
|
| |
כבר כתבתי מקודם, ישנם דברים שלא מתערפלים, תיכף תתחיל לחשוב יותר מידי על הציור שהזכרתי מקודם עד שתעלה בך הספק אולי היא אכן היתה תמיד מצוירת ואף קדמה למפץ הגדול...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 03:32 |
|
| |
אני חייב להעתיק לכאן תשובה שכתבתי באשכול זה: לינק
טענה נוספת
היקום והבריאה יפים וחכמים מידי מכדי לטעון שהכל נוצר מאליו, ההסבר המפולפל ביותר לא יוכל להסביר זאת
ראה מטוס בואינג משוכלל, מליוני חלקים לו, האם תיתכן תשובה שהוא נוצר מאליו?
בתחילה היה רק זכוכית, זו שמשתו של הטייס, ואמנם לא סביר שהיא תחבור מאליה לדופן תא הטייס, אבל מתוך שעברו מליארדי שנים, וברור מאליו שהזמן פועל אם לטובה או לרעה… חברו מאליהם כל חלקי המטוס, כל אחד למקומו הרצוי לו, ללא דעת מכוון וללא טכנאי, יצויין שכאלו מטוסים נבראו במליונים, כל אחד עם פגם אחר, מטוס אחד למשל לא חברו הגלגלים למקומם אלא נתלו בזנב המטוס… אבל מתוך מליוני המטוסים ברור מאליו שאחד היה אמוד להיווצר מאליו בצורה המושלמת, בכל זאת מליוני מטוסים אחד בטח יצא טוב, וכך נוצר לו המטוס מאליו, ותודה למליארדי השנים שעזרו לו בכך, אחחחח כוחו של הזמן…
כן האדם הוא בריאה מורכבת פי מליארד ממטוס, והזמן יצר אותו…
ועכשיו אני יושב ומתגלגל מצחוק על אלו המתעצלים לקיים את מצוות אלהים ובחרו בהמצאות אויליות מגלגלות מצחוק, כדי להוות אלטרנטיבה לאלהים
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 13:57 |
|
| |
ארתחששתא:
לא דנים כאן על הוכחות שיש או אין ח"ו אלוקים,
האשכול דן למה עוד קיים בכלל אצל המכחישים מאז ומעולם,
והמכחישים הוא אצל כולנו בתוך עצמינו גם כן, במילא איך הוא קיים ?
רציתי לראות לאיזה מסקנה נגיע מזה,
האם יש צורך אנושי באלוקים. אז למה מכחישים אותו ?
ואם מכחישים אותו. אז למה הוא עוד קיים ?
אין עוד דוגמא של תיאוריה או ידיעה שהיו בספק אלפי דורות שעוד דנים בא,
יוצא מזה שלאנושות יש צורך בעצם קיומו, בין אם לקיים אותו, בין אם להכחיש אותו,
ומה היא הצורך הזה ?
סוג של:
אני לא צריך להשתכנע, הוא פשוט קיים אצלי כי כל כך טוב לי איתו שאני לא מוכן לוותר אליו, וזה לא עניין של אמונה, זה עניין של צורך, למה יש לי את הצורך ? אני גם לא יודע, זה כמו שיש צורך שהאדמה תשב רגוע ולא תזוז לי פתאום,
אולי מזה הצורך אפי' האלוקים שרוצה להסתתר. לא מצליח לו להסתתר,
אבל שוב לא זה השאלה כאן, מה דעתי האישי את מי זה מעניין ?
התשובה שלך לא נכונה, האם אתה מכיר חילוני או גוי שלא מזכיר את האלוקים ? לטוב או לרע,
ושוב: לא רק על ההמון אני מדבר, אני מדבר על המלומדים שבאנושות בכל הדורות דנו בזה עד עצם היום הזה,
שאלתי נכונה אפי' שתמצא לי איזה חכמולוג שרוצה לשכנע אותנו שאף פעם לא חשב על זה,
תוקן על ידי maxmen ב- 15/10/2010 13:56:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2010 02:49 |
|
| |
מקסמן:
הוא קיים גם אצל המכחישים משני סיבות
א. כל עוד ישנם מאמינים באלהים, יאלצו המכחישים להמשיך להכחיש אותם, ותוך כדי הם מדברים על אלהים
ב. כדי להשקיט את המצפון שלהם בכל עת שהם עושים מעשי נבלה או ניאוף ואפילו גניבה קטנה או אפילו הרהורים אסורים. עליהם לצעוק לעצמם ולזולת שאין אלהים
אבל אנחנו נכניס להם את אלהים בכח.
אני חייב להביא קטע שמצאתי באקראי:
ישנן טענות רבות המנסות להביא הוכחת קיום אלוהים. ניתן לחלק את הטענות האלו לשלושה סוגים:
טענות אפריוריות ולוגיות המבוססות על התבוננות והיגיון - ישנם מספר טיעונים מטאפיזיים, אפריוריים או לוגיים, המבקשים להוכיח כי קיום האל הכרחי מבחינה לוגית:
הטיעון האונטולוגי, המיוחס לאנסלם הקדוש מקנטרברי, 1078, טוען כי מעצם קיומו של מושג הישות המושלמת מתחייב שיש ישות שממנה נגזר המושג, אלא שישות שאינה קיימת במציאות, אינה מושלמת - ולכן ישנה במציאות ישות מושלמת. על טיעון זה אמר ברטרנד ראסל ש"קל יותר לחוש כי הוא שגוי, מאשר להצביע במדויק על מקומה של הטעות".
הטיעון הקוסמולוגי - לפי טיעון זה, לכל דבר (שאינו סיבה ראשונית) יש סיבה, ומכאן - בצירוף העובדה שיש דברים בעולם - נובע שחייבת להיות סיבה ראשונית ממנה הכול התחיל. הסיבה הזאת היא אלוהים.
לפי הקוסמולוגיסט והלוגיקן כריסטופר לנגן, ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים באמצעות המתמטיקה[3].
טענות אפוסטריוריות המבוססות על חווית החושים וניסיון - ישנם מספר טיעונים אמפיריים אפוסטריוריים, המבקשים להוכיח כי קיומו של האל הכרחי או מסתבר בגלל טענות עובדתיות שונות:
הטיעון האנתרופי - לפי טיעון זה, המורכבות של היקום והחיים מצריכה "מעצב" - טיעון זה גורס כי לא ניתן להסביר תופעות קוסמולוגיות מסוימות ואת היווצרות החיים רק על פני כדור הארץ אלא בקיום הכוונה מסוימת לכך שהחיים יווצרו. תנועת התכנון התבוני עשתה שימוש בטיעון כדי לתמוך כביכול באבולוציה תאיסטית.
הטיעון המוסרי - לפי טיעון זה, קיום הטוב והרע מותנה בהכרח בקיום אלוהים.
טיעון העד - טיעון זה גורס כי אלוהים קיים משום שאנשים שאין להם סיבה לשקר טוענים כי פגשו בו או כי מצאו עדות חד משמעית לקיומו. דוגמאות לכך הן מעמד הר סיני ביהדות ואירועים שנטען כי הם התגלויות נוספות שאיחרו אותו; ביאתו של ישו והבשורות עליו., או חשיפת הקוראן לנביא מוחמד על ידי המלאך גבריאל באסלאם כאשר נטען שהוא אחרון הנביאים אחרי משה וישו מנצרת.
טיעון הרוב - לפי טיעון זה, עצם האמונה באל, לאורך רוב ההיסטוריה המתועדת ובמקומות שונים, מהווה הוכחה לקיומו.
טענות המבוססות על התנסות סובייקטיבית.
במאה השלוש עשרה, התאולוג הנוצרי תומאס אקווינס ניסח חמישה טיעונים אפוסטריורים לקיום האל, שלושת הטיעונים הראשונים הם גרסאות של הטיעון הקוסמולוגי, והם מבוססים על אי האפשרות לרגרסיה אינסופית:
1."המניע הלא מונע" - דבר אינו יכול להתחיל לנוע מעצמו, ועל כן יש, לפי אקווינס, מניע ראשון.
2."עילת העילות וסיבת הסיבות" - לפי טיעון זה, לכל תוצאה יש סיבה שקדמה לה, ועל כן מוכרחה להתקיים סיבה הקודמת לכל.
3."ראשית החומר" - החומר סופי, ועל כן גורס אקווינס כי היה בעבר זמן שבו לא התקיים חומר, ומוכרח היה להיות דבר שאינו חומרי שהביא את החומר לידי קיום.
4."הטיעון של אמת-המידה" לפי טיעון זה, יש בעולם דברים שונים זה מזה, ולכן הכרחי שקיימת אמת-מידה מוחלטת שאליה ניתן להשוות.
5.הטיעון הטלאולוגי, גורס כי רמת הדיוק המופלאה של היקום הייתה חייבת להיווצר בעקבות תכנון אלוהי. אקווינס מציג את אלוהים כמחוקק של חוקי טבע או כיוצר בלבדי ליצירה - היא הקיים והמורכבות שבו. אחת מנקודות ההנחה העיקריות שמביא הטיעון היא "סדר חייב במסדר".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2010 12:09 |
|
| |
איש:
תודה
אבל מי מכחיש את האלילים ? זה ברור כבר הרבה דורות,
תוקן על ידי maxmen ב- 25/10/2010 12:10:45
|
|
|
|
|
