|
|
| נשלח ב-13/10/2010 22:56 |
 |
| |
אמשלום-
על עסק הסמים עוד עברתי אבל להפוך את השכינה לשכנה זה עבר את גבול הטעם הטוב, וכל חברה נורמלית היתה מקיאה את זה מיד. אפשר לכבד חילוניים אבל אין שום צורך "להשתפן" בפניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 23:16 |
|
| |
דאפל
האם כוונתך שאתה אינך עונה ברצינות אלא מתבדח?
(לא כך אני מכיר אותך).
***
שותף סוד
עלינו לזכור כי לא כל המשתתפים כאן שותפים להנחות היסוד שלנו. עד כמה שידוע להם, כל מה שמסופר בתנ"ך לא היה ולא נברא או שהוא פרי הזיה של אדם שנטל סמים. ולך תוכיח שלא.
אני סבור שניתן להראות במידה רבה של סבירות שהנביאים לא נזקקו לסמים, למרות שהם חלק מציודו של שאמאן בארצות שבהן קיים המקצוע הזה, מדרום אמריקה ועד אפריקה. מצד שני, לא נראה לי שלשמאנים של סיביר היו פטריות סמים מהסיבה הפשוטה שתנאי הקרקע לא מאפשרים זאת. אבל אני גאוגרף ואתנוגרף של כורסה, ולמרות שיש לי כמה ספרים שמחכים לקריאה על שמאניזם, לא הגעתי אליהם... וגם לא למחקר על הדמיון בין חויות הל.ס.ד לחויות אקסטטיות אחרות.
לכן אני כותב "מלמעלה".
ושוב לדאפל, סליחה, לא שיערתי שזה פוגע בך לנסות לתאר חויות מבחינה פנומנולוגיות. אם תרצה, אני מוכן להחליף איתך חויה ולתאר מה אני חש עם היין של הקידוש... (והסליחה עם מי שההשוואה צורמת לו). אתה רואה, גם אני יכול לכתוב בהומור.
בכל אופן, אם כוונתך היתה לעשות בדיחה משכינה=שכנה, זו בדיחה שפוגעת בחלק מן המשתתפים כאן. היא מצערת גם אותי. וכי יש איזו הווה אמינא (אפשרות פירוש) שיתכן לבאר כך את הגמרא? תמהני. האם אין עלינו להתייחס בכבוד למקורות שלנו? כפי שכתב שותף סוד, לא הייתי מזלזל בפן הפנומנולוגי של דתות אחרות (אם גם אני מניח אפריורי שהן מוטעות). האם אין זו גישה ראויה לפורום שלנו?
אשמח על תרומתך בסגנון שאתה רגיל בו, שמשלב הומור עם שאלות רציניות ולא שנראות כמזלזלות.
***
אמשלום
אני מניח שיהיה עלינו לברר מה נקרא "סביר".
להערכתי, אין זה "סביר" לשער שהנביאים נזדקקו לסמים כדי להגיע לנבואה, זאת גם אם נניח שאפשר לפרש את נבואתם כסוג מסויים (מאד) של חויה אקסטטית.
יש לכך מספר נימוקים. אחד מהם הוא העדר מוחלט, עד כמה שאני יודע, של תיאור של הכנות לנבואה מסוג זה. המקור היחיד שמספר לנו על הכנה לנבואה הוא בקשת אלישע לשמיעת נגינה. כמדומה שזה מראה שהיתה הכנה לנבואה, אך לא באמצעים שהיינו קוראים היום "כימיקליים". (יש מפרשים ששהותו של יחזקאל על נהר כבר היתה כדי להכניס עצמו למצב אקסטטי על ידי התבוננות במים הזורמים. וזה פירוש שמופיע בספרות הקבלית).
וכדאי לנו לזכור שכפי שאנו מבינים שאדם שלא נותן אמון במסורת שלנו היהודית יתקשה להבין מדוע אנו מאמינים בה, כך ראוי לכבד את זה שיש כאלו שהמסורת בעיניהם היא אמינה וקדושה. האם זה בלתי סביר? (כמובן, אני נוטה לצד אחד).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 06:02 |
|
| |
| bt77 כתב: |  | אוי אתם החילונים עם החשיבה הרדוקציוניסיטית המטופשת שלכם. מתי תבינו שדת ודתיות הן קטגוריות לעצמן ואין שום צורך להעמיד אותן על פסיכולוגיה או סוציולוגיה או מדע או פטריות הזיה.
אם כבר להיפך. אם כבר להיפך.
(נכתב לאחר תפילת ערבית) |
|
[שני כתובים הבאים כאחד וכו'...]
מיימוני,
פירושו של דפל סביר כמו כל פירוש אחר, ולו יש בהחלט על מה לסמוך מתרבויות קדומות ואפילו כמה בנות ימינו.
בכל הכנות איני מבינה מה יש בפרשנותו שפוגע בקדושה של משהו (שותףהיקר - קרא שוב את דבריו על ה"שכנה" וראה מה הקשרם). כאמור, אפשר בהחלט שלא לקבל את הדברים, להתווכח איתם או להציע פרשנות אחרת (ושימו לב שלא שותף ולא אתה, שכה הזדעזעתם, לא ניסיתם לעשות כן), אבל כדאי לעשות זאת ברוגע ולא בהתפרצות עצבית שלא רק שאינה מועילה אלא גם מרמזת לאחרים שיש רקע אחר לכעס (למשל חילוניותו של הכותב, כפי שאמר שותף ישירות וביטי החרה-החזיק אחריו). התנהגות כזו, אגב, פוגעת לענ"ד אך ורק במתפרצים או בלועגים כיוון שהיא מגלה את אטימות מחשבתם (גם כשפניהם מחזות לעצמן הבעה זחוחה כמו זו שבהודעתו של ביטי לעיל, שאכן נדמה כאילו נכתבה תחת השפעת חומרים כימיים כלשהם).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 08:52 |
|
| |
אמשלום
אם הבעתי כעס או זלזלתי במישהו בשל מחוייבותו למצוות או הרקע שלו או העדר הרקע שלו, אני מתנצל.
אני משתדל לדון בדברים לפי מה שאני מבין ולפי הידע שלי, שהוא כמובן מוגבל, ואין ספק שהעדפותי שהן לא תמיד רציונליות (רציונליות היא ענין של התאמה בין מטרות לאמצעים ולא של בחירת מטרות) משפיעות.
אבל הבה נבדוק את הטענה שהעלה דאפל.
א. יש נבואה. לפחות יש לנו טקסטים שאנו מכנים נבואיים. מסופר בהם על אנשים שחוו חויות שבהן שמעו קול אלקים מדבר אליהם (משה, אברהם, יחזקאל) או ראו את אלקים (ישעיהו) או את מה שמסביבו (יחזקאל, מעשה מרכבה).
ב. איך מסבירים זאת? כמה אפשרויות באות בחשבון.
1. הם היו אנשים מיוחדים ונבחרו לראות דברים מיוחדים. כך רצון ה' וזהו זה. זו לא רק התחמקות. זו קריאה סבירה מאד של המקרא. ועם נס לא מתווכחים.
2. הם הכינו עצמם לקראת החויות האלו וכך הביאו אותן על עצמם. (כפי שציטטתי, יש פירוש כזה בספרי הקבלה בראשית הקבלה באירופה). יש לכך מקור במקרא, כגון בתיאור ההכנות של אלישע לנבואה על ידי שמיעת נגינה, או, דוגמא ששכחתי אז, מעשי כיתות שמכונות "בני הנביאים". יש לנו עדות של שאול שהצטרף לכת כזו ונהג באופן משונה (לפי פשטות הכתובים, הוא זרק את בגדיו, לא התנהגות שאנו מצפים ממנה ליהודי ועוד אדם שאמור לחוות קרוב לנבואה).
דאפל אימץ את הגישה השניה והציע שחלק מן ההכנה הוא שימוש בסמים, כגון פטריות החויה שמשמשות בדרום אמריקה עד היום הזה.
איני שולל את ההסבר העקרוני ששימוש בסמים כמו פטריות יכול להביא לחוויות אקסטטיות. זה קיים בתרבויות בדרום אמריקה וכמדומה גם באפריקה, אם כי כמדומה שבסיביר (ובקווקז?) לא. הידע שלי די מצומצם, אבל יש לשים לב ששם השימוש בסמים אלו הוא מעוצב תרבותית, והשמאן בוחר את התלמיד ומכניס אותו לחויה בהדרגה. ניתוח של תהליכי החויה יכול לדעתי להיות מרתק וכדאי לשמרו לאשכול אחר.
אני כן סבור שאין לנו תשתית ראיות להניח שהנביאים נזקקו לסמים. זאת מכמה סיבות.
1. האם יש בכלל פטריות או חומרי סם מתאימים בארץ ישראל או בבבל? (נדמה לי שפעם קראתי שכן, אבל צריך לבדוק).
2. אין לנו עדויות, שוב עד כמה שידוע לי, על שימוש כזה בכל שנות ההיסטוריה של ארץ ישראל.
3. יש לנו עדויות, מהסוג של "מסיח לפי תומו" על הכנות מסוג אחר לנבואה.
4. אין צורך בסמים כדי לחוות חויות אקסטטיות.
אז אני חש בטחון בדחותי את התיאוריה של דאפל, למרות שהיא טעונה כמובן בירור.
האם התיאוריה שלו "סבירה"? אני מניח שזה תלוי בשימוש במילה "סביר". יש צדדים שכן (זו אפשרות הסבר), יש צדדים שלא (כפי שכתבתי כאן).
***
מדרכי דרך ארץ להתחשב ברגישויות של כותבים. כותבים חדשים, שבאים מרקע חרדי, יזדעזעו לקרוא דברי ביקורת שמביעים בעיניהם זלזול. מותר להתחשב ולהשתמש בלשון יותר רכה, כמו "בהתחשב בכך שאני קורא את סיפורי המקרא לא לפי הנחות היסוד שלך, האם תוכל להביא בחשבון שאני רואה אפשרויות פרשנות שונות ואפילו חריגות מאד עבור הרקע שלך".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 09:17 |
|
| |
בוקר טוב לכל החכמים.
היות ואני רואה שאתם רוצים להתייחס ברצינות לעניין הסמים (סוף סוף כנגד ארבעה בנים דברה תורה...) אנסה גם אני את כוחי הדל.
רמב"ם (יסודי התורה פ"ז): ואין הנבואה חלה אלא על חכם גדול בחכמה גבור במידותיו, ולא יהא יצרו מתגבר עליו בדבר בעולם אלא הוא מתגבר בדעתו על יצרו תמיד, והוא בעל דעה רחבה נכונה עד מאד. אדם שהוא ממולא בכל המידות האלו כשיכנס לפרדס וימשך באותם העניינים הגדולים הרחוקים ותהיה לו דעת נכונה להביו ולהשיג, והוא מתקדש והולך ופורש מדרכי כלל העם ההולכים במחשכי הזמן, והולך ומזרז עצמו ומלמד נפשו שלא תהיה לו מחשבה כלל באחד מדברים בטלים ולא מהבלי הזמן ותחבולותיו אלא דעתו פנויה תמיד למעלה וכו' כמו שנאמר בשאול והתנבית עמהם והיית לאיש אחר.
האם נראה לכם שמהלך נפלא כזה של גדלות האדם זקוקה לתוספת כימית כזו או אחרת ? אם כן נראה לי שאתם נואשים לגמרי מהתקווה האנושית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 10:38 |
|
| |
| שותףסוד כתב: | |
רמב"ם (יסודי התורה פ"ז): ואין הנבואה חלה אלא על חכם גדול בחכמה גבור במידותיו\
...
האם נראה לכם שמהלך נפלא כזה של גדלות האדם זקוקה לתוספת כימית כזו או אחרת ? אם כן נראה לי שאתם נואשים לגמרי מהתקווה האנושית.
|
|
שותף סוד, דבריך הם שחזור של בדיחה יהודית ידועה אודות "גילוי אליהו", אבל בגלל תקנות הפורום החדשות בנושא הומור, אסתפק בלינק http://tinyurl.com/shutafsod , סעיף 657 מיימוני, לא ברור לי אם אתה מגן על זכותו של פותח האשכול להעלב, או שאתה באמת תופס את הערת האגב לגבי השכנה כתיזה שזוקקת דיון. אם האפשרות הראשונה, יש פה באמת סוגיה מעניינת: האם הדיון צריך להתנהל בצלמו הרוחני של מי שהחל אותו? לדוגמא, אם השואל הראשון שותף לטרוף המודרני של חלחלה מנשים, האם שומה עלינו לשמר את הסטיה הזו לכל אורך הדיון? מאידך גיסא, אם אתה מתעקש להתייחס לדברים ברצינות, לא ברור לי איפה הבעיה. תעלומות שנובעות מטעות סופר הרי קיימות במקורות ואת האפשרות ליהנות מזיו השכנה וודאי לא בדיתי מליבי, ומי לנו גדול מדוד המלך להעיד בנושא. אשר לקשר בין נבואה לבין חמרי הזיה, בוא נבדיל בין תצפית לבין תיאוריה. הדמיון בין כתבי נבואה מסויימים לבין חוויות בהשפעת חמרי הזיה הוא עובדה שאותה הבאתי כפשוטה. אותם דברים אמורים בנושא התבוננות בזיו השכינה - רצה הגורל והתאור בפתיחת האשכול מזכיר מאד חוויות סמים וגם זו עובדה. עד כמה סביר להשליך מהתצפיות האלה לתיאוריה קונקרטית בנוגע לכתבי קודש קונקרטים - לכאן לא התיימרתי להכנס ודומני שהדבר ראוי לאשכול משל עצמו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 10:43 |
|
| |
שותף סוד
לפי הרמב"ם ודאי שאין צורך בסמים. (אם כי זו טעות לחשוב שסמים הם הפקרות. לפעמים הם כלי שמשתמשים בו בדייקנות ובביקורת של מורה מומחה. אפשר לקרוא על כך בתיאורים של מחקרים אנתרופולוגיים על שמאנים. המילה "סם" מעוררת אסוציאציות של הפקרות וחוסר שליטה. בהיסטוריה של השימושים בסם זה לא תמיד היה כך. וכמובן אין בדברי המלצות).
אמנם השאלה היא אם הרמב"ם מתאר את הדמות האידיאלית של נביא או את ההיסטוריה. יש דוגמאות במקרא שאינן עולות בקנה אחד עם התיאוריה שלו. וזו לא עבירה לבדוק אם דברי הרמב"ם חופפים למקורות. אדרבה, זו מצות תלמוד תורה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 10:49 |
|
| |
דאפל
עכשו ראיתי שבשעה שכתבתי אני כתבת גם אתה.
א. מותר להשתמש בהומור. מומלץ. אני עצמי עשיתי שימוש בראשית הפורום בסיפור של אפרים קישון כדי להעביר את המסר שהבאת אתה בקיצור נמרץ מדרואיינוב. (הרוצה יטרח וילחץ על הלינק וירד עד למקום המתאים. אפשר גם להעתיק לכאן).
ב. אני מסכים שיש דמיון בין חויות מחמת הסם לחויות אקסטטיות אחרות. השערתי היא שזה נובע מהפעלת גירויים על מרכזים במוח. אלא שדמיון בתוצאות הסופיות אינו מחייב זהות בסיבות הראשוניות. מסתבר לי שאפשר להפעיל אותם מרכזים על ידי תירגולים שונים (יש מחקרים של אידל בתחום שמלקטים שיטות להיכנס למצב אקסטטי, ונדמה לי גם של יהונתן גארב והמקורות זמינים למי שיודע לחפשם, כמו בכתבי אבולעפיה), מוזיקה (עדות המקרא), תרגילים שמקובלים ביוגה וכמובן לקיחת סמים, רצוי בצורה מבוקרת.
ג. כפי שכתבת, האשכול עסק בטיב העולם הבא ולא בטיבן של חויות אקסטטיות והגורמים להן, למרות שכבר קשה למדוד איזה נושא תפס יותר מקום. אז רצוי לפתוח אשכול. אבל שים לב שרשימת האשכולות המתוכננים שלי גדולה מיכולתי כאדם לכתוב בקרוב, וגם כעת אני גוזל זמן ממשהו אחר...
בכל אופן איך אפשר לא לענות לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 13:34 |
|
| |
בעניין דומה, יעויין בספרו של גרשום שלום, Major Trends, עמ' 49-50.
מיימוני
ייתכן וזו הבעיה הפסיכו-פיזית:
אם נאמר שסוף כל סוף אלעס איז מדעי המוח, מאי שנא גירוי כימי מגירוי רצוני-נפשי של העצבים המתאימים?
ואם אינך מטריאליסט קיצוני כזה, במבט ראשון שימוש בסם בעייתי בדיוק מהסיבה שהוא רק מגרה עצבים מסויימים ולא פועל על נפש האדם. אבל אז צ"ע מדוע בני הנביאים האזינו למוסיקה. מנא להו שמוסיקה פורטת על מיתרי הנפש ולא רק על כמה עצבים?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 14:43 |
|
| |
למקסוול
אכן בטקסים אצל עמים מסוימים המתופפים רוקעים על התופים עד שהנוכחים נכנסים לאקסטזה ואולי אכן ההשפעה דומה להשפעה של סמים אבל לא נראה לי שיש שם חזיונות והלוצינציות כמו בהשפעת סמים.(ובנבואה הרי מדובר על חזיונות)
תוקן על ידי צענערענע ב- 14/10/2010 14:45:43
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 14:57 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | אוי אתם החילונים עם החשיבה הרדוקציוניסיטית המטופשת שלכם. מתי תבינו שדת ודתיות הן קטגוריות לעצמן ואין שום צורך להעמיד אותן על פסיכולוגיה או סוציולוגיה או מדע או פטריות הזיה.
אם כבר להיפך. אם כבר להיפך.
(נכתב לאחר תפילת ערבית)
[שני כתובים הבאים כאחד וכו'...]
...אפשר בהחלט שלא לקבל את הדברים, להתווכח איתם או להציע פרשנות אחרת (ושימו לב שלא שותף ולא אתה, שכה הזדעזעתם, לא ניסיתם לעשות כן), אבל כדאי לעשות זאת ברוגע ולא בהתפרצות עצבית שלא רק שאינה מועילה אלא גם מרמזת לאחרים שיש רקע אחר לכעס (למשל חילוניותו של הכותב, כפי שאמר שותף ישירות וביטי החרה-החזיק אחריו). התנהגות כזו, אגב, פוגעת לענ"ד אך ורק במתפרצים או בלועגים כיוון שהיא מגלה את אטימות מחשבתם (גם כשפניהם מחזות לעצמן הבעה זחוחה כמו זו שבהודעתו של ביטי לעיל, שאכן נדמה כאילו נכתבה תחת השפעת חומרים כימיים כלשהם).
|
|
אמשלום,
בקשר לחומרים כימיים, הודעתי נכתבה לאחר תפילת ערבית, כאמור.
נדמה לי שמשהו הפריע לך להבין את דבריי. אולי הזחיחות או האטימות שדמיינת שם השתלטו על התוכן. לא 'התפרצתי' או 'לעגתי', אלא ביקרתי, ומיד אחזור על הביקורת תוך מאמץ להימנע מזחיחות, אטימות או חומרים כימיים.
אלא שהאשמת האחר בהתפרצות ולעג תוך התעלמות מתוכן דבריו, הרי היא חרב פיפיות המופנית מינה ובה למאשים. מכיוון שבדברייך את עושה בעצמך את המפנה הזה (בנוסח של הדברים מעידים על אומריהם ולא על עצמם וכו'), ואני טוען שתגובתך עצמה נגועה בזה בדיוק, והדברים מעידים וכו' בריבוע, לא נותר אלא לפנות לגופו של עניין.
גופא.
הדיבור הרווח סביב ההשערה של שנון, כמו סביב השערות שונות הבאות ''להסביר'' את קריעת ים סוף הוא דיבור של הסבר. לקיחת מושגים מעולם תוכן אחד העומד לעצמו, גבוה בהיררכיה (לפחות זו שהוא מציב עצמו בה) וללא צורך בהסבר מצד עצמו, לפרש מושגים ואירועים מתוך עולם תוכן אחר, או אפילו להעמיד את עולם התוכן האחר כולו על הראשון. בעבר היו נפוצים ''הסברים'' פסיכולוגיים ופסיכולוגיסטיים לתופעות, לתורות ולתיאוריות דתיות, כיום זה נפוץ פחות. בהקשר זה מעניין להשוות את עבודתו של ארתור גרין על ר' נחמן, לעבודתו של צבי מרק. הראשונה עושה שימוש בפסיכולוגיה ופסיכואנליזה להסביר לא רק את הביוגרפיה של ר' נחמן אלא גם חלקים מתורתו, בעוד האחרונה מנסה מעט יותר להבין את התורה ואת האישיות במונחים שלהן עצמן ומתוכן.
ר' נחמן הוא גם דוגמה מצויינת לבעיתיות בצורת החשיבה הנ''ל, ומן הכיוון ההפוך: ניתן להסביר כל תופעה בעולם החילוני באמצעות מונחי תורתו. זה מגוחך לא פחות (אך גם לא יותר) מהמהלך ההפוך. כדי שלא אשמע זחוח או משהו אדגים. הדכאון ממנו סבל ר' נחמן מוסבר על ידו כחלק הכרחי של עבודת האמונה שלו, וכירידה למקום חשוך ובעייתי שלהתמודדותו הקשה שם ומציאת אלוהים שם הוא מייחס חשיבות עצומה. בעיני גרין ואחרים זהו פשוט דכאון. מצויין, גם אני חושב כך. אבל אי אפשר ל ה ס ב י ר את ר' נחמן כך, כמו שאי אפשר להסביר את גרין במונחים מתורתו של ר' נחמן כחכמות חיצוניות ונפולות ומפורסם של שקר ופגם הברית וכו'. כלומר אפשר, אבל אתה צריך להיות ברסלבר.
באותה מידה הסברים למעמד הר סיני מהמין ההוא הם הסברים חילוניים. ככאלה, וכמי שדוחים מראש את אפשרות יכולתה של הדת להיות מוסברת בעצמה ומתוך עצמה, כמי שמבקשים להעמידה על גופי ידע גבוהים או רחבים יותר, כביכול, הם פשוט הסברים לא מעניינים, ככל שאתה אדם דתי.
הצעתו של שנון סבירה בעיניי, וכך גם ההסברים להתרחשות קריעת ים סוף. ייתכן שזה מה שקרה, אבל זהו איננו הסבר. העולם הדתי כולל בתוכו את המסבירים והמוסברים גם יחד, כקטגוריה שאינה זקוקה לתמיכה חיצונית. זה לא מה שקורה בדיבור הפופולרי על הלסד במעמד הר סיני או בדיבורים של סוציולוגים ופסיכולוגים מסויימים. אצלם הדיבור הוא מטיפוס 'האם מה שהיה במעמד הר סיני לא היה אלא שימוש המוני בצמחי הזיה'?
ובקיצור, אין צורך או משמעות להסברים חילוניים לתופעות דתיות כמו נבואה או אקסטזה דתית או ניסים או תפילה או אלוהים. אם כבר להיפך, אם כבר להיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 15:00 |
|
| |
הציטוט בהודעה הקודמת תחת 'אמשלום כתב' כולל דברים שאמשלום ציטטה ממני ואז הגיבה בין סוגריים מרובעות, וגם המשך הדברים הוא שלה. לא יודע איך לסדר את זה נורמלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 15:03 |
|
| |
אולי תסביר מה כוונתך:אם כבר להיפך אם כבר להיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 15:07 |
|
| |
הסברים דתיים לחילונות יפים בעיניי יותר מהסברים חילוניים לדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 15:11 |
|
| |
אולי תתן דוגמא של הסברים דתיים לחילונות וז נבין את כוונתך.
|
|
|
|
|
