|
|
| נשלח ב-14/10/2010 15:15 |
 |
| |
BT
לדבריך, אין אפשרות לדיון משותף.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 15:17 |
|
| |
אפשר לנהל דיון ע ם האחר או הצד השני (גם בהעדרו) ולא ע ל י ו (גם אם הוא נוכח).
אחרת יש בעיות תקשורת באמת, וכך כתבתי לדפל בהודעה הראשונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 15:48 |
|
| |
[ביטי,
א. אני חושבת שזה בעיקר עניין של טעם - הטעם שלי אינו נוטה לחפש הסברים מדעיים להוכחת קיומו של א-להים, התרחשותה של יציאת מצרים או טיב חווייתם של הנביאים. מצד שני, יש לזה קהל כנראה והם לא חייבים לי כלום, ובנוסף - איני רואה שום סיבה שלא לאפשר סוג כזה של שיחה. מי שמעניין לו שיהנה - זה לא פוגע במאומה באמונתי או במחוייבותי הדתית.
ב. לתוכן דבריך שלך התייחסתי באופן ישיר למדי בהערתי אשר מתחת לציטוט.
ג. אני מתנצלת שנפגעת מהערתי על הזחיחות שבהודעתך. אני מודה שכתבתי כך כי בעצמי נפגעתי מן ההתנשאות שעלתה ממנה, משהו בסגנון - "מי שלא ידע את התרוממות הרוח של תפילת ערבית, לא ראוי לו שבא לעולם".
אפשר (ואף רצוי) להתווכח על עמדות פרשניות שונות, אבל להשתמש בסגנון כזה, לטעמי האישי, זה פוגעני וחסר-יושר.]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 15:51 |
|
| |
[ועוד הערת אגב,
להתייחס לשאלת החוויה המיסטית (או אפילו החוויה הרליגיוזית בכלל) כאילו יש שני צדדים למחלוקת והגבול ביניהם עובר בדיוק על קו הכיפה והציצית (או בכניסה לתפילת ערבית), זו שטות גמורה בעיני. ברוב המקרים אין שום קשר בין מידת מחוייבותו של אדם למצוות ובין יכולותיו, כישוריו ומאווייו להבין ולחוות חוויות רליגיוזיות ו/או מיסטיות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 15:57 |
|
| |
[quote]שותף סוד, דבריך הם שחזור של בדיחה יהודית ידועה אודות "גילוי אליהו", אבל בגלל תקנות הפורום החדשות בנושא הומור, אסתפק בלינק
דפל-
ההבדל בין ההוכחה לגילוי אליהו של הרבי ובין ההוכחה לגדלותו של הנביא תלוי (כרגיל בינינו) בנקודת המוצא. סתם רבי אין לו גילוי אליהו אבל סתם נביא הוא אדם גדול וחכם. עד כמה הוא גדול לזה הבאתי את הרמב"ם, וכדי להפקיע את היומרה שלך להכנס לנעליו וללמדו את סודות ה(ק)סמים שנגלו לך (או לכל מכשף אחר).
יש פירוש נפלא לפסוק בקהלת "כקול הסירים תחת הסיר כן צחוק הכסיל", אם אתה מעוניין אכתוב לך אותו. באהבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 16:01 |
|
| |
אמשלום,
היתה אי הבנה, אם כך.
כתבתי 'הדברים נכתבו לאחר תפילת ערבית' בכוונה לרמוז להשוואה בין תפילה לנטילת סם, בהמשך לדבריי על המעמד העצמאי של דת וחוויות דתיות. אני מסכים שזה לא היה ברור, כנראה.
אני האחרון להתנשא על דתיות שונה משלי, ודברים שכתבתי בעבר יוכיחו. לעג חילוני לדת, מסוגה של 'מפלצת הספגטי המעופפת' של דוקינס ודפל, לעומת זאת, מרגיז אותי בהתנשאותו הטפשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 16:43 |
|
| |
יש בקבלה תשובה לכל שאלה (+++)
טענה יומרנית משהו, לא ?
הזוהר בפרשת תרומה מביא משל נחמד, שאביא אותו כאן בקצרה ובתרגום חופשי-
משל לאדם שגדל כל ימיו בין ההרים ולא התערב עם יושבי הכפרים. היה מגדל חיטה ואוכל אותה קליות כמו שהיא. פעם הזדמן לעיר. הגישו לפניו לחם, אכל וערב לו מאד. שאל ממה זה עשוי ואמרו לו מחיטה. הגישו לפניו סופגניות מתוקות, אכל וערב לו מאד. שאל ממה זה עשוי ואמרו לו מחיטה. הגישו לפניו מעדני מלכים, אכל וערב לו מאד. שאל ממה זה עשוי ואמרו לו מחיטה. אמר רבונו של עולם כל הדברים האלה היו מונחים בחיטה שלי ואני לא ידעתי !
והנמשל הוא ברור. יש בידי עם ישראל אוצר בלום, יהלום גולמי ענק ישר מן האדמה, והוא מתעסק עם העטיפה החיצונית שלו. מאחר שעוסקים בדבר השטחי נתקלים בקושיות וסתירות ואי התאמות וכו' וכו' (כמפורט בפורום זה לאורך ולרוחב).
במקום שאין אנשים השתדל להיות איש אמר הלל. ידיעותי וכ"ש הבנותי בחכמת הקבלה הן ככלב המלקק מן הים. בכל זאת נתקלתי פה ושם בכמה עניינים קשים שדרך צורת החשיבה של פנימיות התורה מקבלים משמעות אחרת וניתנים לעיכול. בקשו ממני חברים, ישנים אף חדשים, שאנסה להתמודד כאן עם שאלות והערות בכיוון הזה, ונבדוק יחד האם יש בקבלה תשובה על כל שאלה לגיטימית שיכול האדם לשאול.
אין לי שום עניין בשאלות היסטוריות. מבחינתי אישורו של הגר"א על חכמת הקבלה של האר"י (כמבואר בארוכה בהקדמת רבי חיים מוולוזין לספרא דצניעותא) הוא סוף פסוק. זאת התורה שאליה אני מבקש להתייחס ולראות האם יש בה כשלעצמה פתרון לכל שאלה לגיטימית.
שאלה לגיטימית היא שאלה על מהלך העולם מגילוי רצונו של הבורא והלאה, מה שנקרא בשפת הקבלה הצמצום. כל השאלות מיהו ומהו ומה זה עושה לו הן שאלות לא לגיטימיות מכיוון שהן דורשות מאיתנו הנבראים להשתמש בצורת החשיבה המחודשת שאיתה נבראנו לחקור את מה שהיה לפני שהיא נבראה, וזו שאלת הבל (אדם לא יכול להרים את עצמו בשערות ראשו). מהצמצום ומטה הכל עומד לבירור והבנה.
היות ואני צעיר לימים (המחשב לא הסכים לקבל פחות מ-10), נא להתייחס למיגבלותי: להיצמד לנושא ככל שניתן (יש לי בעיית ריכוז), לא להחליף בדיחות דרך האשכול אא"כ הן מדגימות היטב את כוונת התגובה (אני רגיש ופגיע), ובקיצור להיות הגונים והוגנים- מה ששנוא עליך וכו'.
אני מודה לכם על שיתוף הפעולה. בעזרת השם נעשה ונצליח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 17:09 |
|
| |
מצטער וחבל צדיק, רציתי לעזור אבל לא יכול לדון בהנחות שעוד לו ידעו לי מי שם אותו שם,
להיתלות באילן גבוה זה לא נכון, כי אם כן אני הפסיק לחשוב, מה לי הגר"א ומה לי אריז"ל ומה לי זוהר ומה לי תורה וכו' וכו'
אנו רוצים להבין, וכמו שהתורה דיברה בלשון האדם, כך כל תורה ותיאוריה צריך לדבר בלשון האדם = הבנה,
אבל ברגע שאתה לא רוצה להבין או לתת לנו להבין את ההנחה ? אני לעולם לא יבין את ההמשך,
בכל מקצוע שלומדים, לומדים גם את הדרך לההנחה, ולא אומרים כזה ראה וקדש,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 17:10 |
|
| |
[ביטי,
תודה לך על ההבהרה.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 14/10/2010 17:10:59
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 17:56 |
|
| |
מקס-
התגובה הזאת לא היתה צריכה להגיע לכאן בכלל, כי היא פתיחה לאשכול חדש, פשוט בערותי הובילה אותה בדרך לא נכונה. אבל בהשגחה פרטית אתה ענית לי פה ואני אנסה מפה למשוך אותך לשם.
לא בקשתי לקבל, בקשתי לבחון. הטענה היא שיש בהנחות היסוד של הקבלה לענות לכל שאלה לגיטימית שמתעוררת. נתייחס לזה כאל תיאוריה ונבחן אותה, זה לא מחייב אותנו לקבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 20:12 |
|
| |
לביטי
"הסברים דתיים לחילונות יפים בעיניי יותר מהסברים חילוניים לדת "
האם תוכל לתת דוגמא?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 21:36 |
|
| |
שותף (אני מעתיק תשובתי מאשכול אחר)
יש כאן בעיה קשה.
הגדרת "הנאה" היא במה שקרוי בהגה המקצועי "גירוי מרכז ההנאה המוחי" [מחקרים חדשים מלמדים שחולדות שחוברו ל"מרכז ההנאה" אצליהם אלקטרודות המשדרים אליו ריכוז אלקטרונים גבוה, ע"י לחיצה על מתג. העדיפו את הלחיצה על אותו מתג מענג, על פני כל עינוג אחר. ללמדך שכל העינוגים בין ע"י אוכל בין ע"י משגל או גם עינוגים הקרויים אצלינו "נפשיים" כגון כבוד ואינלקטואליות וכד', הם פרי גירוי נוירופיזי המתורגם לתחושה פסיכוטית]. לכן ברגע שאתה מדבר על עולם נטול גוף. קשה מאוד לדבר על מושג "הנאה".
אא"כ עושים איזה אנאלוגיה מדומה, שכשם שכאן "הנאה ועונג" הם מקסימום הטוב האנושי (והחייתי), גם לעתיד לבוא יהיו דברים הדומים בשווים לחוויות העינוג וההנאה בעולם החושים הנוכחי. וזה יהיה ע"י השגת הבורא וכד'.
על מרכז ההנאהhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%92
סיכומו של דבר אין לנו כל אפשרות התחברות למושגים האלו. רק על דרך ההשוואה המדמה.
תוקן על ידי בעלהגדה ב- 14/10/2010 22:22:07
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 00:11 |
|
| |
בעל הגדה-
יכול להיות שאתה מקדם אותי לתשובה. השאלה המקורית היתה שההנאה המופיעה בגמ' שונה מהותית מכל סוג הנאה המוכרת לנו (התבוננות פאסיבית לכאורה מול כיבוש אקטיבי), ואפשר שזה משום הניתוק מהגוף ואמצעי ההנאה שלו. וצריך להפוך בדבר.
האם יש מחקרים על פעילות במוח בזמן הנאה פאסיבית ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 02:02 |
|
| |
שותףסוד
מהי הנאה פסיבית ומהי אקטיבית.
אם אתה מתכוון להנאה שבאה שלא ע"י חושים, אלא כתגובה להתבוננות שכלית.
אז כן, יש מחקרים.
הגוף מתחיל להפריש חומרים כדופימינים סרוטונין ושאר חומרים, שכולם מתרכזים לאותו מרכז העונג. וכך מורגשת הנאה (פסיכופיזית).
ל"נפש חושבת" או ל"מחשבות" (אני לא יודע מהי אצלך מודעות). אין עונג. העונג חייב פעילות פיזיולוגית.
רק אם-כן גם אין מחשבות,כי גם הם חייבים פעילות פיזיולוגית.
וממילא אין שום מידע על "נפש האדם" או על "מחשבות וחוויות האדם", במנותק מהגוף.
הרמב"ם שהיתה מחודדת אצלו הדואליות של נפש-גוף התייחס לתופעות הנפשיות כהשגה-תודעתית ועונג-תודעתי כאפשרות גם באין גוף.
לנו קשה לדבר על זה. פשוט, כי אנחנו לא יודעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2010 10:41 |
|
| |
אברום והגדה-
התפיסה שלי שאין הבדל מהותי בין גוף לנפש (ואחריה רוח, נשמה ועוד דרגות) אלא רק בדרגת ההזדככות. כלומר יש רמ"ח איברים בגוף וכן רמ"ח בנפש ורמ"ח ברוח וכך הלאה, זה לפנים מזה. ממילא ברור שכל גירוי והנאה שיש באיבר מסויים מתפשט למעלה ולמטה (תלוי באיזה רובד הוא התחיל) על פני כל הקומה (מאזן תחתונה ביותר עד לאזן העליונה ביותר וכו'). לכן לא מפתיע אותי שיהיה שינויים וסימנים גם ברובד הגשמי ועכ"ז קשר ניפרד ממנו (או יותר נכון נזכך אותו) עדיין ישארו בידינו אמצעי הנאה נפשיים, רוחניים וכו'.
אני התעכבתי על לשון חז"ל יושבים ונהנים, האם כוונתו להנאה פאסיבית כלומר שבאה מבחוץ ואיננה דורשת מאיתנו שום עיבוד והשתתפות, איך זה מסתדר עם צורת רכישת ההנאה שלנו בעוה"ז שכולה אקטיבית ונובעת מרדיפתנו אחריה, איך זה מסתדר עם דברי חז"ל עצמם בעניין ילכו מחיל אל חיל.
אני לא בטוח שאדם שקוע במחשבות הולכות ומתפתחות נחשב כפאסיבי בבחינת יושב ונהנה, ולכן אפשר שהדוגמאות שהבאת (אברום) אינן ממין זה.
|
|
|
|
|
