בית פורומים עצור כאן חושבים

עיונים ותמיהות בתפילה ובמנהגים וכ'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/10/2010 11:38 לינק ישיר 


אליעזר- אבל אני בקשתי לשאל- ולא רק ביקשתי - שאלתי.

צענע
לא שכחתי- ידעתי שתביאי את הציטוט. הכל יפה ונכון- אבל אם היינו מברכים שעשני זכר- הדבר לא היה פוגם ברעיון, וכנ"ל ברעיונות האחרים,
כשקבעו חז"ל את הנוסח הזה, בכוונה תחילה קבעו כך. ואגלה רמז מהתשובה- הם לא יכלו לכתוב  רעיונית שעשני בצורה חיובית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2010 11:41 לינק ישיר 

דבריו של חסידה בנוגע לברכות שלא עשני... כבר אינם פירוש אלא דרשנות ופלפול בעלמא. אין דרך לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 11:48 לינק ישיר 

ברור שזוהי דרשנות.
ואולי תסביר מה הקשר של שלמות העוגה לכאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 11:53 לינק ישיר 

בתחילה היו אומרים בבבל

שעשאני ישראל, שלא עשאני אישה, שלא עשאני בור.

ולבסוף התקבל הנוסח, שלא עשאני גוי, שלא עשאני עבד, שלא עשאני אישה.

***

התפילה בישראל והתפתחותה ההיסטורית מאת יצחק אלבוגן


***

תלמוד בבלי מנחות דף מג עמוד ב


תניא היה ר"מ אומר, חייב אדם לברך שלש ברכות בכל יום אלו הן <שעשאני ישראל> {שלא עשאני גוי}, שלא עשאני אשה, שלא עשאני בור. רב אחא בר יעקב שמעיה לבריה דהוה קא מברך שלא עשאני בור, אמר ליה כולי האי נמי? אמר ליה ואלא מאי מברך? שלא עשאני עבד. היינו אשה? עבד (דף מד,א) זיל טפי. (ע"כ תלמוד בבלי)

כדאי לשים לב, הנוסח המקורי היה שעשאני ישראל, ובא מתקן ותיקן ע"פ המקורות האחרים, שלא עשאני גוי.

***

תוספתא ברכות פרק ו הלכה כג

ו,כג  ר' יהודה אומר שלש ברכות צריך לברך בכל יום ברוך שלא עשני גוי ברוך שלא עשני אשה [ברוך] שלא עשני בור.  גוי (ישעיהו מ) כל הגוים כאין נגדו אשה אין אשה חייבת במצות בור שאין ירא חטא ולא עם הארץ חסיד משל למה הדבר דומה למלך בשר ודם שאמר לעבדו לבשל לו תבשיל הוא לא בשל לו תבשיל מימיו סוף שמקדיח את התבשיל ומקניט את רבו לחפות לו חלוק והוא לא חיפת לו חלוק מימיו סוף שמלכלך את החלוק ומקניט את רבו. (ע"כ תוספתא)

כאן הנוסח של הברכה הראשונה שלא עשאני גוי, וברכת שלא עשאני בור קיימת, ואילו ברכת שלא עשאני עבד לא קיימת.

***

תלמוד ירושלמי ברכות פרק ט הלכה א דף סג עמוד ב

תני רבי יהודה אומר שלשה דברים צריך אדם לומר בכל יום ברוך שלא עשאני גוי ברוך שלא עשאני בור ברוך שלא עשאני אשה.  ברוך שלא עשאני גוי שאין הגוים כלום כל הגוים כאין נגדו.  ברוך שלא עשאני בור שאין בור ירא חטא.  ברוך שלא עשאני אשה שאין האשה מצווה על המצוות. (ע"כ ירושלמי)

הירושלמי כמו התוספתא.

***

היוצא מכל הנ"ל, בתחילה היה הבדל בין בני א"י לבני בבל, בנוסח ברכת שלא עשאני גוי, בא"י אמרו שלא עשאני גוי ואילו בבבל אמרו שעשאני ישראל, אבל בשום מקום לא אמרו שלא עשאני עבד אלא שלא עשאני בור, ולבסוף בבבל בתקופה מאוחרת החליפו את הבור בעבד, ואמרו שלא עשאני גוי במקום שעשאני ישראל.

הועתק מהלינק שהובא למעלה, התפילה בישראל והתפתחותה ההיסטורית מאת יצחק אלבוגן

***  



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 14/10/2010 12:10:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 12:00 לינק ישיר 

צענע,

רצוני לומר שמי שסבור שברכה זו אינה עולה בקנה אחד עם אמונותיו ורגשותיו מוטב לו שלא יאמר אותה כלל. או שאתה אומר אותה כפי שאמרוה אבותינו ואמותינו מאז שהברכות נתקנו ועד לימיו של חסידה, או שאין אתה אומר אותה כלל. מקווה שהסברתי עצמי כראוי.

דרום חוקר,
לגבי הגרסה 'שעשני ישראל' יש לחשוש שלפנינו צנזורה, ואיני יכול לבדוק עתה את הדברים.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 12:06 לינק ישיר 

אליעזרט

נראה שאתה צודק, אשמח לשמוע מקורות מכ"י, ומעדי נוסח לתלמוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 12:25 לינק ישיר 

"ועוד: כיון שנוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, אי אפשר לברך על העשייה ורק בשלילה "




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 12:33 לינק ישיר 

ירוחם:
פשוט מאוד,

שלא עשני גוי, אבל אני יכול מבחירתי להיות גוי,
שלא עשני עבד, אבל אני יכול להיות עבד,

אבל אם היו אומרים שעשני חופשי ? הייתי חייב להיות כל הזמן חופשי, וכידוע זה לא נכון,
כלומר אי אפשר לומר שעשני בזמן שזה יכול להשתנות,
אבל שלא עשני, מתאים כי מנקודת ההתחלה לא עשני גוי, וזה נכון,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2010 12:37 לינק ישיר 

תבורך מנשים-ומגברים-  צענערענע 

עירובין דף יג: תנו רבנן: שתי שנים ומחצה נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא. נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא,

לכבודך אשאל שאלה שניה.

הנותן לשכוי בינה-  מי זה - ומה זה-השכוי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2010 12:49 לינק ישיר 

לא הצלחתי להעתיק את הלינק. לחיפוש 'שכוי' עולה בדף הראשון של גוגל מאמר של הלשונאי ד"ר אליהו נתנאל ושם דיון יפה בשאלה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 12:53 לינק ישיר 

לפי פרוש הפסוק באיוב(שזהו המקור לברכת הנותן לשכווי בינה) שכווי פרושו לב-כלומר לפי זה אין פרוש הברכה קשורה בתרנגול אלא בכך שאנו מודים לקב"ה שנתן בליבנו את כושר ההבחנה-הכושר החשוב ביותר שגורם לנו להבחין לדוגמא בין יום לבין לילה אבל גם בין דברים שנמשלים ליום לבין דברים שנמשלים ללילה....


תוקן על ידי צענערענע ב- 14/10/2010 12:53:46




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 12:55 לינק ישיר 

תמה אני על תושב בני ברק המכין קפה למקובלים, אברך כולל בעבר ודר' בהווה- שפונה לגוגל  בענין כה פשוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2010 13:02 לינק ישיר 

הכורסה מפנקת ונוחה והתעצלתי לקום.

פתח פיך ותן לנו דברים מאוצרך הטוב המיוחד רק לך!



תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/10/2010 13:04:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 13:13 לינק ישיר 

ניתן צאנס לאחרים. שכנראה כבר הבינו- כי שכוי אין פרושו תרנגול כפי שחושבים בבני ברק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2010 13:28 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
   ואגב לפי המחקר המקור של שלושת ברכות אלה  הוא יווני .


האפולוגטיקה במיטבה, "לפי המחקר"..

 משמע שישנה איזו הסכמה של מלומדים, שכך הוכח, ושאין ספק, שמדובר בברכות שהמקור שלהם יווני. זה משהו שמציינים בדרך אגב שכך ברור.

כשבודקים קצת מתברר שלא דובים ולא יער, טוקבקיסט באתר קולך בשם 'נועם' כותב:

"אפולוגטי או 'מחקרי'. אני מתלבט בין שתי עמדות: ליבי ´המחקרי´ לוחש לי: הרי מדובר בשלש ברכות שהן חיקוי רבני לא מוצלח של עמדות יווניות קדומות, אז פשוט תשמיט אותן: "היוונים מזכירים ג´ ברכות שהיה אפלטון (או לפי גירסא אחרת: סוקרטיס) נוהג לברכן והן: שנוצר אדם ולא בהמה, איש ולא אשה, יוני ולא ברברי",לוי יצחק גינצבורג, פירושים וחידושים בירושלמי, ג´, ניוארק, תש"א, עמ´ 229. ואילו הגישה השנייה גורסת..".

בעיני נועם ישנה גישה אחת אפולוגטית (של הרב חסידה) והשניה מחקרית. אלא שמתברר שהעמדה ה'מחקרית' אפולוגטית לא פחות. בעוד הרב חסידה מדבר ביודעין דברי דרוש חסרי קשר למקור (האם מישהו מאמין שאנו מברכים "שעשני אשתו של אלהים", כמו שמלמדים המקורות שהובאו בהודעתו של דרום חוקר), האפולוגטיקה המוצלחת יותר מכסה את דבריה באופן שיכול לשכנע אנשים תמימים (ובמובן זה הרי היא יותר אפולוגטית, כרגיל).

לפי נועם מדובר ב"חיקוי רבני לא מוצלח", הוא מציין לגינצבורג, אמנם גינצבורג כלל לא מדבר על חיקוי רבני, (ספרו של גינצבורג נמצא כאן עמ' 229). גינצבורג דן בדעה שיש לברך "שלא עשני בהמה", ומציין למאמרו של החכם דוד קויפמן שכתב שהיוונים מזכירים שאפלטון או סוקרטס היה מברך "שנוצר אדם ולא בהמה, איש ולא אשה, יוני ולא ברברי", גינצבורג מדבר על הקבלה, זה מאד טבעי שבני אדם התברכו במה שמצא חן בעיניהם.

לא מדובר על חיקוי מוצלח או לא מוצלח, ה'מחקר' לא אומר שום דבר בנושא, ייתכן שישנו איזה טקסט יווני שמזכיר שאפלטון התברך בדברים אלו, (לצערי לא הצלחתי לאתרו), מאיזו תקופה טקסט זה? בכל אופן אפלטון לא היה אומר ברכות השחר, כי לא היה מנהג כזה אצל יוונים לומר ברכה קבועה.

לי בכל אופן אומר "ליבי המחקרי" שמדובר בחיקוי הלניסטי לא מוצלח, כחלק מתנועת ההחב"תה של היהדות ההלניסטית בתפוצות, החליט מישהו מהתועמלנים לייצר מקבילה יוונית לברכות השחר. אלא שאם הייתי הולך אחרי "לבי המחקרי" הייתי כבר מזמן עצכח"י דגול, אני מעדיף ללכת אחרי השכל. אין שום ראיה של השפעה, אין מידע שהטקסט הזה היה קיים, או בכל אופן שהיה מפורסם בזמן חז"ל, כמובן שאין שום הגיון שהתנאים ישבו בבית המדרש, וכשהגיעה לאזניהם השמועה שאפלטון אמר כך וכך, מיד קבעו שגם ליהודים ראוי לומר כך. (אפלטון לא מוזכר בכלל בתלמוד וכנראה שיושבי בית המדרש פשוט לא שמעו עליו).

סביר הרבה יותר שמדובר בהתבטאות טריויאלית המתאימה להלך הרוח ולתנאים של העולם הקדום, ושלא רק אפלטון או אריסטו או קויפמן וגינצבורג השתמשו במטבע לשון זו, הכל יכול להיות, אבל אין כאן שום "לפי המחקר" ובטח לא "חיקוי רבני לא מוצלח". ולכן מצחיקה מאד הכותרת של נועם "אפולגטיקה או מחקר", בזמן ששני הצדדים שהוא מביא הם אפולוגטיים בעליל.

אני לכשעצמי לא מבין בכלל את הבעיה, בניגוד לדעה הרווחת אצל קולניים מסויימים, במקור הדברים מפורש בצורה ברורה שהברכה לא נתקנה אלא משום שלגבר יש יותר מצוות, פעם חשבו שמצוות זה דבר חשוב, ומי שהיה חייב ביותר מצוות בירך על זה. אין כאן שום קשר להיות האשה בעיני הקדמונים פגומה פחותה וכדו' אלא רק לנושא של המצוות. עד כדי כך שלא הבינו מפני מה צריך לברך שוב שלא עשני עבד, הרי עבד חייב באותם מצוות כאשה, ועל זה מצאו תירוץ שעבד זילא ליה, יש לו יותר זילות ושוה להקדיש לו ברכה.

(לגבי ברכה שלילית, הסיבה היא שנושא הברכה הוא שלא נשללו ממנו מצוות, הוא לא מברך על גבריותו, על הריבועים בחזה, וכדו', אלא על כך שלא נשללו ממנו מצוות. והברכה שעשני גבר אינה אומרת דבר בנושא).

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עיונים ותמיהות בתפילה ובמנהגים וכ'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 70 71 72 לדף הבא סך הכל 72 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.