|
|
| נשלח ב-14/10/2010 13:36 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | ... אני לכשעצמי לא מבין בכלל את הבעיה, בניגוד לדעה הרווחת אצל קולניים מסויימים, במקור הדברים מפורש בצורה ברורה שהברכה לא נתקנה אלא משום שלגבר יש יותר מצוות, פעם חשבו שמצוות זה דבר חשוב, ומי שהיה חייב ביותר מצוות בירך על זה. אין כאן שום קשר להיות האשה בעיני הקדמונים פגומה פחותה וכדו' אלא רק לנושא של המצוות. עד כדי כך שלא הבינו מפני מה צריך לברך שוב שלא עשני עבד, הרי עבד חייב באותם מצוות כאשה, ועל זה מצאו תירוץ שעבד זילא ליה, יש לו יותר זילות ושוה להקדיש לו ברכה. |
|
אם הזכרת בדבריך אפולוגטיקה זו דוגמה נאה לאפולוגטיקה ישנה וטובה (או אולי לא טובה, כרצונך).
אגב, כמדומה שהאב רשאי למכור את בתו לאמה, אבל אין הוא זכאי לעשות כן לבנו הזכר. גם זה קשור לחיוב במצוות?!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 13:41 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | ייתכן שישנו איזה טקסט יווני שמזכיר שאפלטון התברך בדברים אלו, (לצערי לא הצלחתי לאתרו), מאיזו תקופה טקסט זה? בכל אופן אפלטון לא היה אומר ברכות השחר, כי לא היה מנהג כזה אצל יוונים לומר ברכה קבועה. |
|
הנה המקור דיוגנס לארטיוס (ג 11) מצטט את תודתו של סוקרטס לפורטונה על שנולד "אדם ולא חיה, גבר ולא אישה, יווני ולא ברברי". אזי לא "היה מברך", אלא התבטא פעם. והטקסט נכתב במאה השלישית לספירה, לאחר שכבר בלי ספק נהגה בישראל ברכת שלא עשני אשה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 13:42 |
|
| |
אליעזר, דיברתי על ברכה זו ועל הטעם המפורש במקור הדברים, לא דיברתי על מעמד האשה בימי קדם אלא על הלכה ספציפית זו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 13:42 |
|
| |
דינו
מניין התיארוך? [השני]
למיעוט זכרוני, הטעם שהבאת לברכות [שמקובל כיום] מקורו ברש"י על הסוגיא במס' מנחות, ולא בגמרא עצמה.
תוקן על ידי מקסוול ב- 14/10/2010 13:44:30
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 13:50 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | אליעזר, דיברתי על ברכה זו ועל הטעם המפורש במקור הדברים, לא דיברתי על מעמד האשה בימי קדם אלא על הלכה ספציפית זו |
|
לענין מכירת בת לאמה, (עד כמה שזה נוגע לנושא האשכול??? +++) אין נראה לענ"ד שהוא משום שהאב בעלים על בתו יותר מאשר על בנו, שהרי במשפחה הפטריאכלית האב אחראי גם אחראי על כל השבט, ועל פיו ישק כל דבר, לך נא ראה את יהודה שאמר הוציאוה ותישרף, ואת ראובן שאמר "את שני בני תמית". היה מקום לומר שהוא משום שהגבר בוחר לו את מסלול חייו, ואולי כשיגדל יבחר לו אשה כרצונו ואין זכות לשעבדו למסלול אחר, ואילו האשה שהיתה בכל מקרה סבילה וגם בגיל 15 אביה או בעלה החליטו בשבילה, לא יקרה שום דבר אם יחליטו בשבילה קצת קודם. הבעיה עם תיאוריה זו שאמה עבריה יוצאת ברגע שהיא מגיעה לבגרות. סביר מאד שהתורה מתחשבת ויוצאת מתוך תנאים מקובלים, ולכן אני מסיק מכאן שלא היו רגילים למכור ילד קטן לעבדות ואילו ילדה כן, וצ"ל שעבדות הילדים לא היתה כמקובל באפריקה שמשעבדים אותם באכזריות, אלא היתה עושה עבודות בית קלות וכדו', סוף סוף לא מדובר בשבויית מלחמה אלא בילדה שאביה מכר אותה לחברו מפני לחץ כספי, גם לאנשים פעם היו רגשות לילדים של השכנים ולילדים של עצמם. וזה היה ג'וב שמתאים לנשים (שמעת מימיך על ילד שעושה 'ביבי סיטר'? יוצא מכאן כי גם בימינו מעסיקים ילדות בניגוד לחוקים בינ"ל, ואילו ילדים לא מועסקים, אפליה!), ולא היה מקובל להעביד ילדים, אם כבר שיעבדו בשביל האבא בעסקיו שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 13:52 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: |  |
תלמוד בבלי מנחות דף מג עמוד ב
שלא עשאני עבד. היינו אשה? עבד (דף מד,א) זיל טפי. (ע"כ תלמוד בבלי)
תוספתא ברכות פרק ו הלכה כג
ו,כג ר' יהודה אומר שלש ברכות צריך לברך בכל יום ברוך שלא עשני גוי ברוך שלא עשני אשה [ברוך] שלא עשני בור. גוי (ישעיהו מ) כל הגוים כאין נגדו אשה אין אשה חייבת במצות
תלמוד ירושלמי ברכות פרק ט הלכה א דף סג עמוד ב
ברוך שלא עשאני אשה שאין האשה מצווה על המצוות. (ע"כ ירושלמי)
|
|
מקסוול, ברוך הבא
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 13:54 |
|
| |
ובכלל איני מבין איך קישרת בין סוגיית הטעם לברכות אלו, ובין סוגיית מקור תוכן הברכות
אמנם באמת יש קשר מסויים, שכן אם לכל המקורות התנאיים ברור שברכת שלא עשני אשה קשורה לפטור ממצוות, זה אומר שבאמת אין קשר לענין של אפלטון. אלא שלא טענתי זאת בינתיים, כי ליבי המחקרי לא לחש לי זאת עדיין..
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 13:55 |
|
| |
מי שהמציא את המילה "אפולוגטיקה" פשוט עשה חסד עם טיפשים,
במקום לענות מה לא\כן נכון, אומרים אפולוטיקה וזהו,
נזכרתי שפעם הסברתי למישהו משהו, והוא אומר אתה "פשיסט" ואני מסביר שוב, והוא עוד פעם אתה "פשיסט"
שאלתי אותו האם פשיסט פירושו שאתה מבין את דברי ומסכים איתי ? לא לא הוא עונה, אתה פשיסט, והלך לו,
כמה כללים לאלה שאין להם מה לענות,
המילים "פשיסט" או "גזעני" או "אפולוגטיקה" או "פנאט" יעשו את העבדה במקום לענות לעניין,
האם יש ערך בויקיפדיה בעניין ???
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 13:59 |
|
| |
וכיב'- אתה אפיקורס -כופר- מקצץ בנטיעות-בור ועם הארץ -לך ללמוד -שוטה וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 14:00 |
|
| |
מקסמן, אתה פשוט מסייע לי בצורה אפולוגטית...
אפולוגטיקה זה כמו להגיד "אתה מתרץ תירוצים שלא נובעים מחשיבתך האובייקטיבית, אלא מרצון לקיים דעה מסויימת", אבל בקיצור. אמנם צריך לזכור שלא כל אפולוגטיקה היא בהכרח שלילית, ייתכן שהנחת היסוד של המתנצל נכונה, ולכן באמת ההגיון מחייב להתאמץ וליישבה. אבל זה בתנאי שהתירוץ קביל, שכן גם אם הנחת יסוד נכונה, זה לא מחייב שכל אחד יוכל ליישב אותה מכל קושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 14:01 |
|
| |
הדוגמא היותר טובה היא מה שהיו אומרים אצלינו בישיבה "עקום", משהו שאין לו שום קריטריון, כשמתרגמים את זה לעברית זה יוצא כמו "לא חושב כמוני". "הם" עקומים, כך הסבירו לנו על המזרחי, כל פעם שהיתה איזו דעה שרצו לפסול אותה ולא יכלו להסביר מדוע, היה מובן שזה "עקום". כשסברא נגדה את הנאמר בשיעור, הסתבר שהיא "סברא עקומה" וכך הלאה. בקיצור גדלנו באטמוספירה של עיקום המרחב.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 14:03 |
|
| |
מצאנו גם בברכות השחר מן הגניזה, "ברוך אתה .... אשר קראת אותי אדם ולא בהמה, איש ולא אשה, ישראל ולא גוי, מל ולא ערל, חפשי ולא עבד, (טהור ולא טמא") נוסח ברכה זו מובא באנציקלופדי' התלמודית, (חלק ד' עמ' שעא, הערה 112 בסופה), כ"נוסח מבני ארץ ישראל", שמקורו ר"ל גינבורג, בפירושים וחידושים לירושלמי, ח"ג עמ' 229. גם ר"ש ליברמן, ("תוספתא כפשוטה", למסכת ברכות, פ"ו עמ' 38, הערה 71), מתייחס לנוסח ברכה זו, וכותב: "זה לא שינוי בסדר הברכות גרידא, אלא ניסוח חדש לגמרי, במקום הברכה על שלילת הרע, יש כאן ברכה, על החסד שעשה אתנו בפועל, דוגמת שאר ברכות השחר, יחד עם שלילת הרע, דבר והיפוכו, וכ"ז חשוד בעיני כניסוח מאוחר", וראה שם, בהערות 68-77, שהוא דוחה את דברי הטוענים, שמקור התפילה, הוא בדברי פילוסופים יווניים, שנהגו לומר, "אני נותן הודאה, שנולדתי אדם ולא בהמה, איש ולא אשה, הלני ולא ברברי". אלבוגן, (התפילה בישראל, עמ' 70), מציין לתפילה פרסית דומה: "כאיראניים ובני הדת הטובה, כבני חורין ולא כעבדים, כגברים ולא כנשים". ******* על הברכה "שלא עשני בהמה": יש הגורסים כן בגמ', ר"ל גינצבורג (פירושים וחידושים לירושלמי, ח"ג עמ' 229) מקיים גירסא זו, תלמידו של התרומת הדשן, (לקט יושר או"ח סימן ז), מספר, שכך היתה מברכת אשת רבו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 14:05 |
|
| |
דינו היקר
באתי בעדך דווקא, (אבל נכון שחשבתי גם על עצמי ולטובתי כלומר שלא יענו לי בשפה כזאת,)
ירוחם:
בוא נעשה ביחד ערך בויקיפדיה בעניין, אני מסכים איתך,,,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 14:08 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | ניתן צאנס לאחרים. שכנראה כבר הבינו- כי שכוי אין פרושו תרנגול כפי שחושבים בבני ברק. |
|
לכאורה השכוי הוא הצפרדע
אמנם בב"ב אין לא תרנגולים ולא צפרדעים ואם אין דעת הבדלה מנין?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 14:12 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | ובכלל איני מבין איך קישרת בין סוגיית הטעם לברכות אלו, ובין סוגיית מקור תוכן הברכות
אמנם באמת יש קשר מסויים, שכן אם לכל המקורות התנאיים ברור שברכת שלא עשני אשה קשורה לפטור ממצוות, זה אומר שבאמת אין קשר לענין של אפלטון. אלא שלא טענתי זאת בינתיים, כי ליבי המחקרי לא לחש לי זאת עדיין.. |
|
לולי המקורות שהבאת באמת הייתי אומר שהטעם המקורי הוא ברוח היוונים. לא תהיה זו הדעה היוונית הראשונה שנכנסה ליהדות.
לגבי הערה קודמת שלך, מבחינת היוונים אין בספרות שלהם אמירות אגביות, אלא כל פיוט וסיפור מעמדו כמדרש או אפילו מעשה תלמודי אצלנו. מכל סיפור אפשר ללמוד ומכל משפט אפשר לדייק. זה שכיח מאוד בכתבי אפלטון.
|
|
|
|
|