|
|
| נשלח ב-5/12/2010 19:36 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | מיוסיפוס יש אפילו ראיה עקיפה לכך שלא הכיר מנהג הדלקת נרות חנוכה:
בקדמוניות, הוא דן בשמו של "חג האורים" ומעלה את ההשערה שהחג נקרא כך על שם "אור הנצחון" הגדול שהיה לנו [או משהו כזה].
לפי המשנת יעבץ, יש מחלוקת בין הרמב"ם לראב"ד אם הדלקת נרות חנוכה תוקנה אחרי חורבן הבית השני או לפני כן.
_________________
|
|
אוי לאזניים שכך שומעות, יש מחלוקת אם הדלקת נרות חנוכה תוקנה לאחר הבית? כלום לא היה בביתו תלמוד מסכת שבת ובו מחלוקות בית שמאי ובית הלל כיצד להדליק את הנרות? אני צריך להזכיר מתי התקיימו שני בתים אלו?
ויוספוס הוא זה שעולה כאן על דוכן העדים? אותו צדוקי שלא היה מיושבי בית המדרש, ומתוך ספריו לא היינו יודעים כלום על רבן יוחנן בן זכאי על הלל ושמאי על תנאים על דרשות על בתי מדרש ועל תקנות וגזרות, או על עבודת המקדש, אלא רק תככים ונכלים וחצרות מלכים שוכבי זכור ופילגשים טחורים ועפולים???? מה לו ולמנהגי ההלכה שאין הוא יודע עליהם דבר, מה לו ולתורה ולהלכה, כי יבא להעיד עליהם? ילך ויעגוב על הרומאיות ועל תזנותיהן ולא יבלבל את מוחינו בעדותיו הסותרות והמגובבות אשר אין כמעט משפט אחד בו לא יסתור את קודמו, כמנהג כל ההיסטוריונים היונים והרומאים המחבבים את הכזבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 19:38 |
|
| |
| pi_haton כתב: |  | | ד"א השיפודים הוא קצת ראיה שקני המנורה היו ישרים [אלכסוניים?] ולא עגולים . מהי דעתך בנידון? _________________
|
|
כשאין עושין את המנורה בזהב אין דין צורתה ולא כפתורים ופרחים
בכלל ברור שאין מעכב עגול או אלכסוני ולא כשטותי המבלים עולם בזה
הדיון הוא רק מה היה בד"כ או תמיד ועל זה ברור שהיה עגול וכמפורסם (ואקוה שלא יתקיים בי כאן לבנים נקבצו עלי ודוק והבן)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 19:45 |
|
| |
הלבנים הוא פליטת קולמוס או שהנך גזען?
לדעתי אין שום פרסום בעגול חוץ מהציור המעוות בשער הנצחון שנבנה מאה שנה לאחר החורבן . ויש חוקרים הטוענים שאף שחזור לא היה אלא שער חדש על ידי אמן שכלל לא הכיר יהודים . ראיית הצדדים היא ממראה העבדים הנושאים מנורה ללא זקן .
ובשבת זו אמרתי בדרך צחות שהיו שני מנורות שלקח טיטוס אחת של מגלחי זקן והיא היתה עגולה ואחת של מגודלי זקן והיא היתה אלכסונית ודו"ק
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 20:10 |
|
| |
אם הנך כל כך בקי בתורות חב"ד וביכולת עצימת העיניים הידועה ("לדעתי אין", החזקת פעם מטבע של עשר אגורות?) תמיהני איך אינך מבין מי הם ה"לבנים".
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 20:30 |
|
| |
ירוחם, כתבת: "בתוספתא ובירושלמי מופיע כי הדליקו בחוץ על שיפודי עץ ולאחר זמן ציפו אותם". הואל נא לציין היכן בדיוק בתוספתא ובירושלמי מופיע כי הדליקו "בחוץ", על שיפודי "עץ", ובאיזה חומר ציפו אותם "לאחר זמן"?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 21:57 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: |  | אוי לאזניים שכך שומעות, יש מחלוקת אם הדלקת נרות חנוכה תוקנה לאחר הבית? כלום לא היה בביתו תלמוד מסכת שבת ובו מחלוקות בית שמאי ובית הלל כיצד להדליק את הנרות? אני צריך להזכיר מתי התקיימו שני בתים אלו?
|
|
אם היית אומר לי שמאי והלל ניחא, אבל זמן בית שמאי ובית הלל המשיך עד אחרי החורבן...
ועד כמה שידוע לי הלל ושמאי עצמם נחלקו בסוגיות בודדות בלבד (סמיכה ואולי עוד 2-3)
ט.ל.ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 22:01 |
|
| |
יקירי, מצאת באיזה שהוא מקום אזכור של בית שמאי או בית הלל לאחר החרבן?
הלל ושמאי עצמם היו חלק מבית הלל ובית שמאי, בית הלל כולל את הלל ובית שמאי כולל את שמאי, הלל ושמאי נחלקו באופן אישי 3 פעמים המנויים במסכת עדיות ובשלשתם בית הלל ובית שמאי לא הסכימו עמם, כמבואר שם, לכן מוזכרים הלל ושמאי אישית. בעת המחלוקות הגדולות ישבו הלל ושמאי בלב המחלוקת, כמתואר במסכת שבת שאמר לו שמאי אם תקניטני גוזרני אף על המסיקה וכל אותו היום היה הלל יושב וכפוף לפני שמאי וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 22:56 |
|
| |
ארתח, אתה מנופף בתיאור אחד המופיע במסכת שבת בו אתה אומר לגלול את כל הענין הגדול של בית שמאי ובית הלל, כאשר הדבר יוצא מפורש מכמה וכמה סוגיות שהבתים האלו פעלו על פני תקופה ארוכה מאוד והעמידו תלמידים ותלמידי תלמידים, וההכרעות הגדולות ביניהם (כדעת בית הלל) התקיימו דוקא אחרי חורבן בית שני, ודבר זה ידוע לא רק לתלמידי חכמים הבקיאים בסוגיות הש"ס, אלא לכל מי שעיין בספרי הדורות הבסיסיים כגון "סדר הדורות". והנני סמוך ובטוח כי הדבר ידוע לך גם ידוע, אלא שיצרך משיאך להתעודד באמצעות הפרחה לאויר הפורום ציטטין ומובאין, בה בשעה שאתה בעצמך משוכנע שאין בהם כדי להוציא כאור משפט צדקך. ואמנם אם באת לבקש ראיה על קדמות המנהג היה בידך למצוא זאת בסוגיא הראשית בשבת, בו מוזכרים בית שמאי ובית הלל כאשר הם דנים בביאור מנהג המהדרין מן המהדרין, ומכאן שהמנהג היה כה ותיק עד שכבר היו מהדרין ומהדרין מן המהדרין. גם ברור שמנהג הדלקת הנרות הוא הגורם לשם "חג האורים" שהיה קרוי כך עוד בפי יוספוס. אולם כל זה איננו מוכיח כי אם על מציאות מנהג זה בלבד, ואולם לא על טעמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 23:05 |
|
| |
רבי אליעזר הגדול שהיה 'שמותי'- לפירוש תוס' מבית שמאי, היה לפני החורבן?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 23:16 |
|
| |
שבח, מודה לך על ניתוח האישיות המבריק שערכת לי, נאים הדברים למי שאמרם וראוי הוא לכל שבח. ההכרעות הגדולות כמו מי לנהוג היו באמת ביבנה אחרי החרבן, אבל בזמן זה לא היו לא בית שמאי ולא בית הלל כי אם "יבנה וחכמיה", היו ויכוחים איך להכריע, אבל לא התעוררו מחלוקות חדשות בין בית שמאי ובית הלל כי הם לא היו כבר, כל האזכורים של ב"ש וב"ה הם בזמן הבית. וכשר' יהושע אמר משהו על בית הלל, הוא הלך לבקש מחילה על קברי בית הלל. אכן הדברים ברורים בכל ספר היסטוריה, ששני הבתים האלו התקיימו בימי הבית, וכבר בסוף ימי הבית אין אנו שומעים עליהם אלא על שמות אחרים. [דוקא הראיות שלך אינן משכנעות אותי כלל]
אברהם העברי, אמנם רבי אליעזר חי גם אחר החרבן, אבל עיקר פעילותו היתה לפני החרבן, כשלמד תורה למד אצל תלמידי בית שמאי, ולכן היה שמותי, לאחר החרבן נתנדה, ושנים לא רבות לאחר מכן נפטר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 23:22 |
|
| |
ארתח, אינני בקי כ"כ בהיסטוריה, אז גלה לי היכן הטעות שלי.
-עד כמה שידוע לי, ר' אליעזר למד תורה מר' יוחנן בן זכאי [כמבואר בריש פדר"א]. -ר' יוחנן בן זכאי היה פעיל מאוד בדור שאחר החורבן {והרבה תקנות תיקן 'זכר למקדש'}.
לא מסתבר, א"כ, שר' אליעזר היה פעיל יותר אחר החורבן? [אני יודע שזה לא מחייב, אך האם יש לך ראיה שעיקר פעילותו היתה לפני החורבן?]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 23:32 |
|
| |
במסכת סוכה אמר רבי אבא אמר שמואל שלש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הלל. ושם: מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית, בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין. אמרו בית הלל לבית שמאי: לא כך היה מעשה שהלכו זקני בית שמאי וזקני בית הלל לבקר את רבי יוחנן בן החורנית. והנה רבי יוחנן בן החורנית היה רבו של ר' אלעזר בר צדוק שהיה ילד קטן בעת החורבן כדאיתא בתוספתא סוכה פ"ב (צוקרמנדל) אמר ר' אלעזר בר' צדוק כשהייתי למד תורה אצל רבי יוחנן בן החורוניות כו'. נמצא שבית שמאי ובית הלל הצעירים (שהביאו את המעשה מזקני ב"ש וב"ה) היו בגיל ראב"צ. [ואם אינך משתכנע מהראיות שלי, אין זו אשמתי. אולם עצתי לך לתאר בדמיונך חוקר ממושקף ומשופם שיש בידו שני דברים, האחד שם של חג, והשני מנהג של אותו חג, השם הוא "אורים" והמנהג הוא "נרות", והחוקר הזה יאמר שאין קשר בין הדברים, מה תאמר עליו?].
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 00:17 |
|
| |
שבח
מנחות דף כח :
לא יעשה אדם בית תבנית היכל, אכסדרה כנגד אולם, חצר כנגד עזרה, שלחן כנגד שלחן, מנורה כנגד מנורה, אבל עושה הוא של חמשה ושל ששה ושל שמנה, ושל שבעה לא יעשה ואפילו משאר מיני מתכות; ר' יוסי בר רבי יהודה אומר: אף של עץ לא יעשה, כדרך שעשו מלכי בית חשמונאי; אמרו לו: משם ראיה? שפודים של ברזל היו וחיפום בבעץ, העשירו עשאום של כסף, חזרו והעשירו עשאום של זהב. אמר שמואל משמיה דסבא: גובהה של מנורה שמנה עשר טפחים;
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 00:34 |
|
| |
ארתח
אתה מחכה להכחשה. הנה בדבריו של הרבי מחבד מצאתי שהוא מודע לשיטות ראשונים שנקטו בפירוש שהיו קנים עגולים אבל לדעתו בן הרמב"ם שמעיד ומצייר את דעת אביו גוברת כי לדעתו הרמב"ם הוא בר-סמכא יותר בעניינים אלו [הלבן אם אתה חי הבא ציטוט].
שאלתי לדעתך כי אני נהנה מסגנונך החריף...דעתי היא שהקנים היו ישרים ולא עגולים.. ואילו ציורי חנוכיה ארצישראלים לא מבטאים שום דבר מיוחד כמו שציורי כדים לא מעידים אלא על תעשיית השמן [הפלסטינאית..] ולא על נס פך השמן..אם היו רוצים לבטאות את בית המקדש היו צריכים לצייר את שולחן הפנים או ארון הברית ולא מנורה שהיתה בכל מקדש פולחני שהוא
אינך רוצה לדוש בנושאים דלים אלו אינך חייב...אבל אם לדין יש תשובה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 01:49 |
|
| |
אוסף מקורות ימי החושך: תלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה, דף ח', עמוד א' תנו רבנן: לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך אמר, אוי לי שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו, וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים. עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה]. כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך אמר, מנהגו של עולם הוא. הלך ועשה שמונה ימים טובים. לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים. יהודה חונך את המזבח: מקבים א', פרק ד' ויהודה אמר לאחיו: הנה נגפו אויבינו, נעלה לטהר את המקדש ולחנכהו. ויקהל כל המחנה ויעלו הר-ציון ויראו את המקדש מחולל והשערים שרופים… ויבחר כוהנים תמימים חפצי תורה. ויטהרו את המקדש… ויקחו אבנים שלמות אשר לא עלה עליהן ברזל ככתוב בתורת ה' ויבנו מזבח חדש כראשון. ... ויחדשו את כל כלי הקדש וישימו את המנורה אל ההיכל ואת מזבח הקטרת ואת שולחן הפנים. וישימו את הקטורת על המזבח ואת המנורה העלו את נרותיה להאיר במקדש. ויתנו את לחם הפנים על השולחן ואת פרוכת המסך על הארון ותכל כל העבודה כאשר בתחילה. ויהי ביום החמישי ועשרים לחדש התשיעי הוא כסלו בשנת שמונה וארבעים ומאה וישכימו בבקר ויעלו עולות על המזבח החדש כמשפט. ויחנכו את המזבח בעצם היום אשר טמאו אותו הגויים ויהללו לה' בשירים ובכינורות בחלילים ובמצלצלים. ויפלו על פניהם וישתחוו לה' על אשר נתן להם עז ותשועה. ויעשו את חנוכת המזבח שמונת ימים ויקריבו עולות ותודות בשמחת לבבם ... ותהי שמחה גדולה בכל העם כי גלל ה' את חרפת הגויים. ויקיים יהודה ואחיו וכל קהל ישראל להיות ימי חנוכת המזבח נעשים במועדם מדי שנה בשנה ביום החמישה ועשרים לחודש כסלו שמונת ימים בהלל ובתודה לה' ... חג שמונת הימים: מקבים ב', פרק י' ומכבי ואשר אתו שבו ויכבשו בעזרת ה' את המקדש ואת העיר... וביום אשר טוּמא המקדש בידי נכרים ביום ההוא היה טיהור המקדש, בעשרים וחמישה בחודש ההוא הוא כסלו. ויחוגו את שמונת הימים בשמחה כחג הסוכות בזכרם את רעותם לפני זמן מה בחג הסוכות בהרים ובמערות כחיות השדה. ועל כן בענפי עץ עבות ובענפי הדר ובכפות תמרים בידיהם הודו לאשר הצליח בידם לטהר את מכונו. ובדעת כולם נמנו וקבעו לכל עם היהודים לחג מידי שנה בשנה את הימים האלה... כן היו הדברים בקץ אנטיוכוס המכונה אפיפנס. הדלקת לפידים: הסכוליון למגילת תענית מה ראו לעשות חנוכה זו שמונה ימים? אלא בימי מלכות יוון נכנסו בני חשמונאי להיכל ובנו את המזבח ושֹדוהו בשֹיד [...] ולמה היא נוהגת לדורות? אלא שעשאוה בצאתם מצרה לרווחה ואמרו בה הלל והודאה והדליקו בה נרות בטהרה, לפי שנכנסו יוונים בהיכל וטימאו כל הכלים ולא היה במה להדליק, וכשגברה יד בית חשמונאי הביאו שבעה שיפודי ברזל וחיפום בבעץ, (בבדיל) והתחילו להדליק. יוסף בן מתתיהו, קדמוניות היהודים, ספר י"ב ...ולאחר שטיהרו בקפדנות הכניס בו כלים חדשים: מנורה, שולחן, מזבח, עשויים זהב, ... אף הרס את המזבח ובנה חדש מאבנים שונות שלא סותתו בברזל. ובעשרים וחמישה לחודש כסלו, שהמוקדונים קוראים לו אפלאיוס, הדליקו נרות במנורה והקטירו על המזבח ... וקרה המקרה ודברים אלה נעשו לאחר שלוש שנים באותו יום, שבו נהפכה עבודת-הקדש של היהודים לעבודת-שיקוץ טמאה. כי בית המקדש שהושם על ידי אנטיוכוס, עמד בשממונו שלוש שנים: שאותם דברים אירעו בבית המקדש בשנת מאה ארבעים וחמש, בעשרים וחמישה בחודש אפלאיוס, באולימפיאדה המאה וחמישים ושלש, ובית המקדש נחנך באותו יום, עשרים וחמישה בחודש אפלאיוס, בשנת מאה ארבעים ושמונה, באולימפיאדה המאה וחמישים וארבע. ... ויהודה חגג עם בני עירו את חידוש הקורבנות בבית המקדש במשך שמונה ימים, ולא הניח שום צורה של שמחה, אלא היטיב לבם בזבחים מפוארים שעלו בדמים מרובים. וכיבד את אלוהים בשירי תהילות ומנגינות עלי נבל ושימח את העם. וגדולה כל כך הייתה חדוותם על חידוש מנהגיהם, שניתנה להם הרשות לאחר זמן רב, בלי שציפו לכך, לעבוד את אלוהיהם, עד שחוקקו חוק לדורות אחריהם לחוג את חידוש העבודה במקדש במשך שמונה ימים. ומאותו זמן ועד היום הננו חוגגים את החג וקוראים לו [חג] האורים (=חג האש). ונראה לי, שנתנו את הכינוי הזה לחג, משום שאותה הזכות (לעבוד את אלוהינו) הופיע לנו בלי שקיווינו לה. הדלקת נרות חנוכה ונס חנוכה: תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף כ"א עמוד ב' תנו רבנן: מצות חנוכה נר איש וביתו, והמהדרין נר לכל אחד ואחד, והמהדרין מן המהדרין – בית שמאי אומרים יום ראשון מדליק שמונה, מכאן ואילך פוחת והולך, ובית הלל אומרים יום ראשון מדליק אחת מכאן ואילך מוסיף והולך. אמר עולא פליגי בה תרי אמוראי במערבא [נחלקו בסוגייה שני אמוראים בארץ ישראל], ר' יוסי בר אבין ור' יוסי בר זבידא. חד אמר טעמא דבית שמאי כנגד ימים הנכנסין וטעמא דבית הלל כנגד ימים היוצאין, וחד אמר טעמא דבית שמאי כנגד פַּרֵי החג וטעמא דבית הלל דמעלין בקדש ואין מורידין. אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: שני זקנים היו בצידון, אחד עשה כבית שמאי ואחד עשה כדברי בית הלל, זה נותן טעם לדבריו כנגד פרי החג וזה נותן טעם לדבריו דמעלין בקדש ואין מורידין. תנו רבנן: נר חנוכה מצוה להניחה על פתח ביתו מבחוץ. אם היה דר בעלייה, מניחה בחלון הסמוכה לרשות הרבים, ובשעת הסכנה מניחה על שלחנו ודיו. אמר רבא: צריך נר אחרת להשתמש לאורה, ואי איכא מדורה לא צריך, ואי אדם חשוב הוא, אף על גב דאיכא מדורה צריך נר אחרת. מאי חנוכה (רש"י: על איזה נס קבעוה)? דתנו רבנן: בכ"ה בכסלו יומי דחנוכה תמניא אינון, [שמונה הם] דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון. [שלא לספוד בהם ולא להתענות בהם], שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל, וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום, בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול, ולא היה בו אלא להדליק יום אחד, נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים. לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה. סיכום כל המקורות: רמב"ם, משנה תורה, הלכות מגילה וחנוכה, פרק א' הלכה א - בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו היטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני. הלכה ב - וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום בחמשה ועשרים בחדש כסלו היה ונכנסו להיכל ולא מצאו שמן טהור במקדש אלא פך אחד ולא היה בו להדליק אלא יום אחד בלבד והדליקו ממנו נרות המערכה שמונה ימים עד שכתשו זיתים והוציאו שמן טהור. הלכה ג - ומפני זה התקינו חכמים שבאותו הדור שיהיו שמונת הימים האלו שתחלתן מליל חמשה ועשרים בכסלו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס, וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין בהספד ותענית כימי הפורים, והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה.
 |
|
|
|
|
|