|
|
| נשלח ב-6/12/2010 10:35 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: |  | במסכת סוכה אמר רבי אבא אמר שמואל שלש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הלל.
ושם: מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית, בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין. אמרו בית הלל לבית שמאי: לא כך היה מעשה שהלכו זקני בית שמאי וזקני בית הלל לבקר את רבי יוחנן בן החורנית. והנה רבי יוחנן בן החורנית היה רבו של ר' אלעזר בר צדוק שהיה ילד קטן בעת החורבן כדאיתא בתוספתא סוכה פ"ב (צוקרמנדל) אמר ר' אלעזר בר' צדוק כשהייתי למד תורה אצל רבי יוחנן בן החורוניות כו'. נמצא שבית שמאי ובית הלל הצעירים (שהביאו את המעשה מזקני ב"ש וב"ה) היו בגיל ראב"צ.
[ואם אינך משתכנע מהראיות שלי, אין זו אשמתי. אולם עצתי לך לתאר בדמיונך חוקר ממושקף ומשופם שיש בידו שני דברים, האחד שם של חג, והשני מנהג של אותו חג, השם הוא "אורים" והמנהג הוא "נרות", והחוקר הזה יאמר שאין קשר בין הדברים, מה תאמר עליו?]. |
|
ר' שבח יקירי הרבה יש לפלפל גם בהראיות שהבאת כאן, אבל לענינינו, הוא אשר דיבר עבדך ארתח-זוטא לפני אדוני, ההכרעות היו ביבנה כנודע, וברור שעד שלא באה הכרעה היו אנשים התופסים כשיטת בית הלל והיו כשיטת בית שמאי, שאל"כ לא היה צריך להכריע, והיו שהחמירו כדברי שניהם. אבל לא נולדו אז מחלוקות חדשות, כי המחלוקות נולדות בבית הועד, כשהיו שני בתי ועד, כמו בימי הלל ושמאי, בהכרח היו שתי מקומות להסקת מסקנות ומזה יוולדו מחלוקות. וברור שבית הועד נוסד על ידי הלל אשר חי מאה ועשרים שנה וחי ופעל בזמנו ולא רק אחרי מותו. אבל ברגע שנפטרו זקני בית הלל ובית שמאי, ובית הועד נוהל בידי רבן גמליאל, לא היו עוד מחלוקות חדשות של ב"ש וב"ה, אף שרבים מבאי יבנה החזיקו בדעותיהם על המחלוקות הישנות עד ההכרעה, אבל כל הסוגיות החדשות שבאו לדיון הוכרעו בבית הועד על ידי הרוב. וכשר"א רק ניסה לערער על דעת הרוב הלא נידוהו. ובקצרה: הסיפור של בית שמאי המספרים על זקניהם היה של המצדדים בבית שמאי, ועוסק במחלוקת ישנה שנולדה כשהיו שני בתי ועד. אימתי היתה פעילותו של ר"א? כפי שכתבתי לאחר החרבן ר"א נודה ביבנה, וקודם החרבן היה שיא פעילותו בה היה למשל רבו של רבי עקיבא למשך כד' שנים, ומן הסתם אז כתב את פדר"א, שאלו נא את אליעזר קשישא. מה יאמר החוקר המשופם? ברור שחג אורים קשור לאור ולתאורה, אבל לא בהכרח להדלקת נרות טקסים ספורה ומדודה. ואומר שפמו להיפך לפי שהחג היה קשור לאור תאורה ומאורות, מיסדו אותו בצורה מסויימת. שפמיה דבר אינש איהו ערב ליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 11:03 |
|
| |
האם אין ברוחך כדי להכיל שגם כאשר מושיבים שני אסכולות תחת כפיפה אחת בכוחם לייצר מחלוקות חדשות? מנין לך שלא היה הדבר כן? ובאשר לשאלת החוקר המשופם כתבת שברור שחג אורים קשור לאור, אבל לא בהכרח להדלקת נרות וכו' ומיניה וביה כתבת שמנהג הדלקת הנרות כן (חייב להיות) קשור אלא שייתכן שההתרחשויות באו בסדר הפוך. אלא שמעולם לא פסלתי היתכנויות ככל שיהיו, הלא ייתכנו המון אפשרויות. אני שואל רק זאת, כאשר בידינו חג בשם "האורים" וגם מנהג להדלקת נרות, התאמר: ייתכן כי האחד יקדם להשני, או ששכלך ישר הולך ומכריע ששניהם באו בהעלם אחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 11:11 |
|
| |
הפניתי כבר באחד האשכולות ל:
בהחלט יתכן שהדלקת נרות היא סמל לנצחון.
ארתח יוסף לא היה צדוקי, ראה ערכו בויקי
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 11:37 |
|
| |
בעל ואולי בגלל זה הדליקו נרות?
עבודה זרה דף ח
"ר: לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך, אמר: אוי לי, שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו, וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים, עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה], כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך, אמר: מנהגו של עולם הוא, הלך ועשה שמונה ימים טובים, לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים, הוא קבעם לשם שמים, והם קבעום לשם עבודת כוכבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 11:45 |
|
| |
ירוחם אם מנהג צריך מספר נימוקים לאשש אותו, אז כנראה ששום נימוק אינו חזק דיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 11:57 |
|
| |
בעל בסדר- אז איך אתה כותב---בהחלט יתכן שהדלקת נרות היא סמל לנצחון.
זה לא גם נימוק? וככלל איך הדלקת נרות חנוכה היא סמל לנצחון- סמל לנס שהיה אולי כן. אבל לנצחון? תפילת על הניסים היא סמל לנצחון הלל הוא סמל. אבל הנרות עם כל ההידורים שלה? לנצחון. או אולי גם אתה שר באנו חושך לגרש,?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 12:09 |
|
| |
ירוחם תאר לעצמך עיר חשוכה לחלוטין, האם אור אינו מסמן חגיגיות? האם הוא לא מסמן שרשות הרבים שלנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 12:39 |
|
| |
בעל היתי מקבל את התזה שלך אם בגלל זה היו מדליקים את החנוכיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 21:09 |
|
| |
ר' שבח כתב: "האם אין ברוחך כדי להכיל שגם כאשר מושיבים שני אסכולות תחת כפיפה אחת בכוחם לייצר מחלוקות חדשות? מנין לך שלא היה הדבר כן?"
הוא אשר דיבר עבדך לפניך, אחר הקידה שבע פעמים, ביבנה לא היתה מדיניות כזו, בבית הועד היתה רק הכרעה אחת, ומי שחלק על הכרעת הרוב נתנדה. מחלוקת ב"ה וב"ש מוגרה ביבנה, ובסופו של דבר גם הוכרעה לגבי המחלוקות הישנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 21:25 |
|
| |
מי דיבר כאן מהכרעות? ההכרעה ודאי כבית הלל, אבל עד ההכרעה הם חלקו בדבר, וזה היה בהתקופה של שתי שנים ומחצה נחלקו וכו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 22:04 |
|
| |
נחלקו? מה זה נחלקו!
תלמוד ירושלמי מסכת שבת פרק א דף ג טור ג /ה"ד
תנא רבי יהושע אונייא תלמידי ב"ש עמדו להן מלמטה והיו הורגין בתלמידי בית הלל תני ששה מהן עלו והשאר עמדו עליהן בחרבות וברמחי'
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 22:10 |
|
| |
ענין ההכרעה לא ברור כלל וכלל.
עי' יבמות דף י"ד שהגמרא דנה אם עשו בית שמאי כדבריהם או לאו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 22:24 |
|
| |
הרי את רבי אלעזר הגדול נידו בין היתר בגלל שהיה שמותי מבית שמאי
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 22:30 |
|
| |
ירוחם חוסר דיוק קטנטן.
ר' אליעזר נקרא 'ר' אליעזר שמותי'- שזו סיבה מדוע לא פוסקים כמוהו. ויש שני פירושים מדוע כונה כך. א- רש"י- מלשון נידוי, על שנתנדה בעקבות פרשת 'תנורו של עכנאי' ב- תוס'- שהיה מתלמידי בית שמאי
הסיבה היחידה שמפאתה נתנדה היא פרשית תנורו של עכנאי, וח"ו שנידו אותו רק משום שהיה תלמיד של ב"ש [זה דבר שיכול להיות רק בדורנו...].
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 22:38 |
|
| |
אברהם נחמד מצידך להגן על אסכולת בית הלל. אבל רבי אליעזר היה מתלמידי שמאי מוצהר,
תלמוד ירושלמי מסכת נזיר פרק ו דף נה טור ד /הי"א
אמר רבי חיננא ולא רבי אליעזר היא ורבי אליעזר שמותי הוא דתני נזיר ומירט בית שמאי אומרים צריך להעביר תער אני יכול להביא לך הרבה אישורים על כך, אתה מתאר לך שלאחר נצחונם של בית הלל הם היו משאירים בעמדה בכירה תלמיד מובהק של שמאי? אגב את הבת קול שבישר על נצחונם קיבלו בחום- ואת הבת קול של -השמותי -לא קיבלו- כי אין משגיחים בבת קול
|
|
|
|
|