|
|
| נשלח ב-9/12/2010 13:24 |
 |
| |
| אליעזרט כתב: |  | חברים,
הבא ונחזור לנושא האשכול:
בימינו אנו רגילים לטמון את הערלה בעפר - מה מקור מנהג זה? |
|
"כִּי עָפָר אַתָּה וְאֶל עָפָר תָּשׁוּב"
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 14:09 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: | | | מי דיבר כאן מהכרעות? ההכרעה ודאי כבית הלל, אבל עד ההכרעה הם חלקו בדבר, וזה היה בהתקופה של שתי שנים ומחצה נחלקו וכו'. |
|
צר לי על האיחור, צר לי שאליעזר מנסה לחזור לערלות למיניהם, ובעיקר צר לי שלא הובנתי.
לא דיברתי על ההכרעה כב"ה או ב"ש, אלא על הכרעת ההלכה, ההלכה לא נקבעה בבתי הוראה של מוצצי"ם או אצל כל תינוק שנהיה גאב"ד, היה בית ועד אחד ויחיד, ובראשו עמד הנשיא, ההלכה נקבעה בבית הועד, ומה שרוב החכמים החליטו חייב את כולם, לא היתה אפשרות ליצור מחלוקת, ולכן רבי אליעזר נודה. כי העיז לחלוק על הרוב.
בכל מה שבין ב"ה לב"ש לקח זמן עד שהוכרע, אבל בנידונים חדשים, כמו שהמציאו את חנוכה לפי הרעיון ההזוי שהובא לעיל, לא יכלה להיווצר מחלוקת, הנושאים עלו לבית הוועד ושם הוכרעו, חסל סדר מחלוקות. רק כאשר בטל בית הועד חזרו ושבו המחלוקות, בימי ר"ע ור' ישמעאל. אבל מי יודע, אולי רק אז תוקן נר החנוכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 14:13 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | אתה הובנת טוב מאד אבל אולי אני לא הובנתי- הירושלמי נאמן עלי יותר מרש"י בנושא הזה שרבי אליעזר היה מתלמידי שמאי,
ואלו לא ביאורים אלו עובדות ממקור ראשון, הוספתי- לא נגדך- כי העילה של תנורו של עכנאי כלל וכלל לא הצדיקה נידוי. הש"ס מלא מחלוקות בין חכמים ליחידים- ולא היה כדבר כזה שנידו מישהו, אז כנראה שהסיבה כפי שאמרתי. |
|
אני רק הערה
מחלוקות נוצרו מחוץ לבית הועד, כל זמן שהיה בית ועד אחד אף אחד לא חלק כי היתה לבית הועד מסקנה אחידה, ומי שחלק עליה אוי ואבוי לראשו.
שים לב למשל, שידוע לנו על מאות מחלוקות של בית שמאי ובית הלל, אבל לא ידוע לנו על שום דעת יחיד מתקופה זו של מאה השנים האחרונות לבית השני. האם רק לקבוצות היו אז דעות וליחידים לא? תמיד כל בית שמאי חשבו דבר אחד כמושבעים ועומדים? אכן, רק מסקנות בית הועד היו לגיטימיות, ואיש מתוך הקבוצה לא יכל לחלוק עליהןם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 14:51 |
|
| |
ארחת
כנראה שלא עשית שעור בית בצורה נכונה- ראה משנה -עדויות -על עקביה בן מהללאל,
זה נכון כי שאנשים לא קראו לעצמם רב או רבי לא היו מחלוקות כה רבות בישראל.
הסיפור על בתי ועד שלך ותפקידו- את מוכן להביא כמה מקורות, בכדי להוכיח לך שזה לא בדיוק נכון, תמיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 15:13 |
|
| |
אחי, האם אתה מסכים להלכה שמי שמורה הלכה בניגוד לסנהדרין הוא זקן ממרא? יפה אין אנו מדברים בדעות אישיות אלא בפסיקת הלכה, כשנחלקו ב"ש וב"ה או כל מחלוקת אחרת לא דובר על מה שאדם עושה בביתו, אלא שהוא פוסק טהור או טמא זה מה שהוא פוסק לאחרים, מי שפוסק בניגוד לסנהדרין דינו מוות. דין זה אינו נוהג אלא כשסנהדרין בלשכת הגזית, ובסוף ימי הבית גלתה מלשכת הגזית, פשוט הנציב גבינוס ביטל אותה, וכך נוצר מצב שהיו שני בתי ועד של ב"ה וב"ש, אמנם אחרי מותו של הורדוס חזרה הסנהדרין בראשות רבן גמליאל ובעידודו של אגריפס המלך. ומאז הסמכות רוכזה בידי הנשיא, ור"ג נהג כסנהדרין. עקביא בן מהללאל לא פסק שום הלכה מדעתו בניגוד לבית הועד, הוא "העיד" על משהו מדורות קודמים, וגם על זה הקפידו עליו מאד, ויש אומרים שנידוהו וסקלו את ארונו. ולבניו אמר שלא יעשו כמותו כי הרבים לא הסכימו עם עדותו, כולי האי ואולי. זה רק מחזק את מה שאמרתי. גם רבן גמליאל השני, ביבנה, יצר בית ועד נוקשה ביותר, לא רק שהיו מחויבים להסכמת הרוב, אלא שרבי יהושע העיז לומר שתפלת ערבית רשות ר"ג השפיל אותו ברבים, ועוד כהנה.
והריני לצטט לך משנה ערוכה בראש השנה ב' ח' שאסור ואי אפשר לחלוק על החלטת בית הועד, לא היו מחלוקות כי לא היה אפשר:
"מעשה שבאו שנים ואמרו ראינוהו שחרית במזרח וערבית במערב אמר רבי יוחנן בן נורי עדי שקר הם כשבאו ליבנה קיבלן רבן גמליאל ועוד באו שנים ואמרו ראינוהו בזמנו ובליל עבורו לא נראה וקבלן רבן גמליאל אמר רבי דוסא בן הרכינס עדי שקר הן היאך מעידים על האשה שילדה ולמחר כריסה בין שיניה אמר לו ר' יהושע רואה אני את דבריך: שלח לו רבן גמליאל גוזרני עליך שתבא אצלי במקלך ובמעותיך ביום הכפורים שחל להיות בחשבונך הלך ומצאו רבי עקיבא מיצר אמר לו יש לי ללמוד שכל מה שעשה רבן גמליאל עשוי שנאמר (ויקרא כ"ג) אלה מועדי ה' מקראי קודש אשר תקראו אתם בין בזמנן בין שלא בזמנן אין לי מועדות אלא אלו בא לו אצל רבי דוסא בן הרכינס אמר לו אם באין אנו לדון אחר בית דינו של רבן גמליאל צריכין אנו לדון אחר כל בית דין ובית דין שעמד מימות משה ועד עכשיו שנאמר (שמות כ"ד) ויעל משה ואהרן נדב ואביהוא ושבעים מזקני ישראל ולמה לא נתפרשו שמותן של זקנים אלא ללמד שכל שלשה ושלשה שעמדו בית דין על ישראל הרי הוא כבית דינו של משה נטל מקלו ומעותיו בידו והלך ליבנה אצל רבן גמליאל ביום שחל יום הכפורים להיות בחשבונו עמד רבן גמליאל ונשקו על ראשו אמר לו בוא בשלום רבי ותלמידי רבי בחכמה ותלמידי שקבלת דברי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 15:31 |
|
| |
ארחת
אתה בונה בנין במקום שאין בו כל צורך.
א. הויכוח בין רבי אלעזר התקים בבית המדרש, וכפי שהגמרא מעידה-בגין כך- כתלי בית המדרש עקומים עד היום.
ב. לא היתה כאן כל פסיקה הלכתית, מחייבת, הכל היה בגדר התאוריה.
ג. בכל מקרה לא היתה להם באותו זמן סמכות סנהדרין- הם קיבלו את אישורו של הנשיא לחרם בדיעבד.
ד. אפילו לזקן ממרא לא פוסלים את פסיקותיו בעבר. ולא שורפים את התריו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 15:37 |
|
| |
א. מקום הדיון היה בבית המדרש, אבל ההשלכה של עמידת ר"א על דעתו היא שאם ישאלו אותו יורה כדעתו.
ב. בפשטות מדובר על תנור של מישהו מסויים שקראו לו עכנאי, כן היה למעשה, וגם אם לא - היתה כאן פסיקה לרבים.
ג. כפי שכתבתי אין דין זקן ממרא נוהג מחוץ לירושלים, ולכן נידוהו ולא הרגוהו, שכן ר"ג למד מהנסיון ולא רצה שיקומו שוב כתות ומפלגות כמו ב"ש וב"ה.
ד. זקן ממרא נהרג, ואילו לנידוי יש אפקט אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 15:42 |
|
| |
ארחת
אתה בסדר העובדות לא מבלבלות אותך- הגמרא מסבירה בדיוק -גם בברכות- למה התנור נקרא עכנאי.,
והרעיו שנידו אותו על מה שבעתיד הוא עלול לפסוק?! ממש חידוש. מאיזה בית מדרש שאבת זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 16:27 |
|
| |
-הגמרא מסבירה דרך דרש, יש גם פשט. מי כמוך יודע.
-לא כתבתי שנידו אותו על מה שבעתיד הוא עלול לפסוק, הגם שכמובן שחלק מהנידוי הוא הרתעה שלא תיווצר עוד מחלוקת. בכל אופן מה שכתבתי הוא שר"ג הנהיג ענישה וכפיה למרות שאין לו סמכות סנהדרין שבירושלים, משום שהוא לא רצה שיווצרו כתות, וחבל שלא עשו זאת לאורך כל הדורות מה שהיה מונע את כל הפילוגים והפיצולים, וכפי הוראת חכמים "לא תתגודדו"
במחשבה שניה אולי טוב שאין כפיה, המנהיג הוא רק אדם, ואי אפשר לרכז סמכויות יותר מדי, נסבול את כל המחלוקות.
סיפר לי ידיד מעשה, שרצו להוציא פאשקויל נוירא על אדם שהיו לו דעות מקוריות, והתייעצו בו, השיב להם: בזיאולוגיה וכן בבוטניקה שמים לב לתפוצה של שונות גנטית, כי לפעמים במקרה של אסון יכול לשרוד דוקא זן מסויים, ולכן חשוב שיהיו כל סוגי הגנים במאגר הגנטי של המין. והוא הדין לענינינו, ביהדות יש תקופות שונות ומצבים שונים, טוב שיהיו אנשים בעלי דעות שונות כי לכל דעה ושיטה יש את המקום שלו. החסידות היתה נראית נוראה ואיומה לליטאים הקרים, אבל במקומות מסויימים היא הביאה תועלת. וכך הלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 16:57 |
|
| |
הבה ונחזור לנושא האשכול: עיונים ותמיהות בתפילות ובמנהגים וכ'
בימינו אנו רגילים לטמון את הערלה בעפר - מה מקור מנהג זה?
חברנו יונתן ביקש לשייך עניין זה לכתוב 'כי עפר אתה ואל עפר תשוב', אבל לא הביא את מקור הדברים, וגם טעם זה אינו נראה מספיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 17:14 |
|
| |
| אליעזרט כתב: | |
חברנו יונתן ביקש לשייך עניין זה לכתוב 'כי עפר אתה ואל עפר תשוב', אבל לא הביא את מקור הדברים, וגם טעם זה אינו נראה מספיק.
|
|
התכוונתי לומר שזה שטומנים בעפר לא בהכרח במקורו "מנהג". פשוט קברו בעפר כמו שקוברים כל איבר או אדם.
אולי מישהו ראה את זה והחליט שיש בזה עניין.
כמו מה שהיה מספר הרב שלי בכיתה ג', על תלמיד שהיה שואל את רבו למה הוא גוזז צפרנים דווקא אחרי המקווה, איזה
סוד יש בדבר? והרב היה דוחה אותו ובסוף אמר לו שאם יתענה כמה ימים הוא יגלה לו. לאחר כמה ימי צום בא התלמיד
לשמוע את הסוד בעניין - אז הרב אומר לו: כי אחרי המקווה הן רכות...
(כן, אני יודע, אני מספר גרוע  )
אני חושב שהמעשיה של האדמו"ר והאסלה לפני פסח מיותרת, נכון?
אם אתה כ"כ מתעקש הנה מגוגל:
תניא רבי ישמעאל אומר:
וכי ערלים שמעו קולו של הקב"ה בסיני ונתן להם את התורה?!
אלא ח"ו נמולין היו אלא שלא כתקנן, והיו כורתין ולא היו פורעין, וכל מי שמל ולא פרע (ט) כאלו לא מל, לכך אמר הכתוב: לא מלו.
וכשבאו ישראל לארץ ישראל, אמר לו הקב"ה ליהושע: יהושע, אי אתה יודע שאין ישראל נמולין כדרכן וכתקנן, חזור ומול את ישראל פעם שנית, שנאמר: ושוב מול את בני ישראל שנית, וקבץ את כל הערלות עד שעשה אותם כגבעה, שנאמר: וימל את בני ישראל אל גבעת הערלות.
והיו ישראל לוקחים את הערלות ואת הדם ומכסין אותם בעפר המדבר, וכשבא בלעם וראה את כל המדבר מלא ערלות, אמר: מי יוכל לעמוד בזכות זאת שמכוסה במדבר בעפר, שנאמר: מי מנה עפר יעקב.
מכאן התקינו חכמים, שיהיו מכסין את הערלה בעפר הארץ שנמשלו בו, שנאמר: והיה זרעך כעפר הארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 17:25 |
|
| |
יונתן,
א. המקור שהבאת הוא פדר"א פרק כט, וכך נאמר שם
היו ישראל לוקחים את הערלות ואת הדם ומכסין אותם בעפר המדבר,
וכשבא בלעם וראה את כל המדבר מלא ערלות, אמר: מי יוכל לעמוד בזכות זאת שמכוסה במדבר בעפר, שנאמר: מי מנה עפר יעקב.
מכאן התקינו חכמים, שיהיו מכסין את הערלה בעפר הארץ שנמשלו בו,
שנאמר: והיה זרעך כעפר הארץ.
הדברים שבשורה האחרונה מוזרים הם עד מאוד - וכי בגלל שבני ישראל נמשלו בעפר יש להטמין את העורלה בעפר? מה עניין שמיטה להר סיני?
ב. מן המקור השני שהבאת עולה שדבר זה מילה על המים או מילה על העפר היה שנוי במחלוקת בין בני ארץ ישראל לבין בני בבל - וככל שהדברים ייראו בעינינו שוליים - לא כך ראה את הדברים פירקוי בן בבוי שיצא בכתב פולמוס נגד מנהג ארץ ישראלי זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 17:42 |
|
| |
| אליעזרט כתב: | |
פירקוי בן בבוי שיצא בכתב פולמוס נגד מנהג ארץ ישראלי זה. |
|
??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 17:49 |
|
| |
פשוט, על פי פירקוי בן בבוי הבבלי יש למול על המים, ולא על העפר. וחילוף זה הוא אחד מהחילופים שבין בני בבל לבין ארץ ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 17:50 |
|
| |
ידוע שפירקוי בן באבוי ראה חשיבות נשגבה בכל מיני זוטין שבעינינו הם טפלים, אבל בעיניו היו עיקרין גדולין ולחם עליהם בשצף קצף וברתיחה גדולה. ולכאורה נתגלגלה נשמתו בפירקוביץ, שהוא כעין נוטריקון פירקובא"ב.
|
|
|
|
|
