|
|
| נשלח ב-25/12/2010 19:45 |
|
| |
ירוחם,
א. אשמח אם תעתיק את סדר עולם הנ"ל.
ב. אם נכונים הדברים כנראה שהסגולה אינה עובדת! שכח האיש את תלמודו והביא רק 10 מתוך 11.
ג. בויקיפדיה הדברים מובאים בשם רב האי גאון בתשובה, ומתוך המקורות הביבליוגרפיים המצויינים. כך שיש כאן חזקה שאין אדם משקר במה שעתיד להתגלות (אלא אם כן הוא מחב"ת טרול).
אבל איך שלא יהיה, בסתר לבי הריני חושש שנפלנו קורבן לבחור ישיבה ליצן קדום שנשמתו או נשמת חברו הדומה לו התגלגלה בליצן שהטעה את ר' נחמן אודסר עם ה'נ' 'נח' 'נחמ' 'נחמן'.
כלום לא היו בחורים ליצנים בזמן הגאונים?
תוקן על ידי אליעזרט ב- 25/12/2010 19:46:32
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 19:52 |
|
| |
ואלו השמות דארו -סורחוב- רכיש -רפרם- אבא- אחא -רמי- חנינא- אבא מרי- נחמן -אדא. בספר האשכול כתוב כי הם לא היו מאותו ר' פפא היו כמה.
יש לך את מס השאילתא של האי גאון?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 19:55 |
|
| |
ירוחם ידידי,
הבה ונעזוב את מספר הבנים שבין כך ובין כך אינו מעלה ואינו מוריד ונתרכז בעיקר: מה טעמה של מסורת מוזרה זו?
תוקן על ידי אליעזרט ב- 25/12/2010 19:56:56
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:08 |
|
| |
ירוחם,
אתה בוודאי מתכוון לסדר עולם של ימי הגאונים המכונה 'סדר עולם זוטא'. לא כן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:16 |
|
| |
סדר עולם רבא זה לא יכל להפיע- כי הרי הוא נכתב על ידי תלמידו של ר"ע ור' פפא היה מאוחר יותר
סדר הדורות- בדקתי גם באטלס של הלפרין זה מופיע
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:23 |
|
| |
טוב. תיקנת את פליטת הקולמוס שלך מלמעלה ('רבא' במקום 'זוטא'). אבל המסורת עצמה מאוד מאוד מוזרה - מעניין הדבר שהיא שרדה עד עצם ימינו אלה, ולא הלכה בדרכן של מסורת אחרות מוזרות שעברו ובטלו מן העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:39 |
|
| |
זה לשון רב האי גאון:
"ועוד נשאל בעסק עשרה בני רב פפא שמסדרין תלמידי חכמים שמותיהן כד מסיימי פרקים, אם הם בני רב פפא, ואם אביהם אחד או רבים, וסמנם שאומר ואתה את בריתי תשמור מאי פירושו. והשיב: לאו כולם בני רב פפא גאון תלמידו של רבא הן, כי בנו של רב פפא - אבא מר נקרא, ומפורש בכתובות. ונראין כי בני שנים ושלשה הן. ויש מהן שקברותיהן על נהר פרת למעלה מגשרא דבבל, וקרובין הן לרב, כי יש מהן ששמע שמועות מן רב חסדא, ורב פפא גופו לא היה באותו זמן. וסמן ואתה את בריתי תשמור לא שמענו מעולם, אלא ודאי עשרה הם ויש להם סמן אחר שסדור בפי החכמים ותלמידיהם גדוליהם וצעיריהם, ואמרו כי יש בו קבלה להסיר שכחה, לפיכך כל זמן שאדם גורס פרק וחוזר עליו כמנהג דרגילין רבנן למימר נהדר מר עלה, הדרנא עלך, אומר אחר זה, הסימן, וזהו, חננא רמא ליה נהמא לאחוי אבא דבביה דאפיק לריכשיה סרהביה אדא לבי דרו. ואלו שמותיהן, חננא בר פפא, רמי בר פפא, נחמן בר פפא, אחא בר פפא, אבא מר בריה דרב פפא, רפרם בר פפא, רכיש בר פפא, סורחב בר פפא, אדא בר פפא, דרו בר פפא. ומקמי אדכורי בני רב פפא אמרי רבנן הכי, נהדר מר עלה, הדרנא עלך, ודעתן עלך, לא תתנשי מינן ולא נתנשי מינך לא בעלמא הדין ולא בעלמא דאתי, תלתא זמנין, יהי רצון מלפניך ה' אלהינו שתהא תורתך עמנו בעולם הזה ולא תנשי מפינו לעולם הבא".
שמות בני רב פפא האלו הוזכרו בתלמוד בהרבה מקומות, ורב האי טוען שהוא מכיר את קברותיהם של חלק מבני רב פפא. אבל לענ"ד די ברור מה קרה כאן.
הסבוראים הנהיגו בתלמוד את שיטת הסימנים, משפטים בעלי אסוציאציות העוזרים לזכור את סדר התיובתות, וכן להבדיל בין האומרים. יסוד השיטה אצל האמוראים, אבל הסבוראים קבעו אותה בצורה יותר מסודרת. ומכיון שמצינו בתלמוד כמה וכמה בני רב פפא, וכפי שמעיר רב האי לא כולם בנים של אותו רב פפא, אלא שכך רצה המקרה שיהיו הרבה חכמים שלאביהם קראו 'רב פפא' בתקופת האמוראים, עשו הסבוראים סימן חביב וזה צורתו: "חננא רמא ליה נהמא לאחוי אבא דבביה דאפיק לריכשיה סרהביה אדא לבי דרו", סיפור זה כולל בתוכו את כל שמות בני רב פפא הנ"ל, ובלי ספק עוזר להיזכר בהן במקרה הצורך. וזו מהות הסגולה לזכרון, לימוד השיטה של זכירת סוגיות על סדרן ושמות אומריהן בעל פה. אלא שעם הדורות, נשמט הסיפור המעניין על חננא והלחם, ונשארו רק בני רב פפא. ולכן נשתנה הנוסח ל"ויועיל לשכחה", כפי שמקובל להסבירו בישיבות, שכל דף משכח ממך את הדף הקודם, ואיך תשכח את האחרון? תקרא את כל נוסח ההדרן הארוך וזה "יועיל לשכחה".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:48 |
|
| |
מקווה שהבנתי את הדברים, וכך הם: כדי לזכור את שמותיהם של החכמים השונים שהם בניו של כמה רב פפא המציא מי שהמציא את הסיפור הנזכר.
לפי זה אין שום טעם למנות את שמותיהם בסיום מסכת -- מאחר שהסגולה (המקורית) כאן היא לזכור את את שמותיהם של בני רב פפא וכלל לא סגולה כללית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:50 |
|
| |
לשנן בעל פה עוזר לזכור- כך למדתי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:57 |
|
| |
ירוחם,
בזמנים מודרניים כמו אלה שלנו כבר לא כל כך כדאי להתרכז בשינון. עלינו לחנך בני אדם משכילים שיידעו היכן לחפש ועל מי לסמוך.
ארתח,
אני מבקש להוסיף לדבריי שלמעלה עוד טיעון. הנה, על פי תשובת רב האי גאון, כבר בימיו פשט מנהג זה לומר את השמות של בני רב פפא בסיום 'פרקים'. והגאון מחפש לכך משמעות. אבל מתוך הדברים נראה שרב האי גאון מביע רק סברא בעלמא ולא מסורת מבוססת. שהרי מה הטעם להזכיר דווקא את שמותיהם של בני רב פפא ולא שמותיהם של חכמים אחרים בכל סיום 'פרקים'.
חוששני שהנימוק הוא אחר, ורב האי גאון רק בא ליישב מסורת עלומה שכבר גם הוא לא ידע טעמה. והדברים דומים לנימוקים שנתנו הגאונים לאבלות בספירת העומר. המנהג פשט והגאונים התאמצו לחפש לו סיבות טובות , ותו לא מידי.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 25/12/2010 21:06:53
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:59 |
|
| |
בזמנים מודרניים יש כדורים נגד שכחה- הרופא נתן לי כדורים מצוינים- אבל שכחתי איפה שמתי אותם
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 21:08 |
|
| |
אליעזר, כוונתי הייתה שכסגולה לזכרון, קבעו סימן מעניין לדבר מסובך. סגולה לא היתה דוקא משהו מטפיזי, אלא כמו פתיחה בסימן טוב של שנה חדשה בתפוח בדבש, כך קובעים בצורה סמלית שרוצים לזכור את כל הבלגן בעל פה על ידי סימנים, ואחרי שגומרים את המסכת, קוראים בהטעמה סימן אחד מעניין. וכן, כבר קודם רב האי היה המנהג כך, בד"כ תשובות הגאונים היו לתפוצות אחרות, ארצות אחרות, כי בתוך בבל לא ידוע (לי) ששלחו תשובות. הרי שמדובר היה במנהג נפוץ כבר מחוץ לבבל. רב האי כותב שקודמיו "אמרו" שיש בו להסיר שכחה, דהיינו שכך היה המנהג לומר סימן זה כסגולה לענין זה.
ולהמחיש את הבלגן בשמות, המלמד על הצורך בסימנים, הנה לנו מאמר מב"ק פ:
"(חב"ד בי"ח בח"ן: סימן) אמר רבי אחא בר פפא משום רבי אבא בר פפא משום רבי אדא בר פפא, ואמרי לה: אמר ר' אבא בר פפא משום רבי חייא בר פפא משום רבי אחא בר פפא, ואמרי לה: אמר ר' אבא בר פפא משום רבי אחא בר פפא משום רבי חנינא בר פפא".
בנוסח ההדרן מוזכרים בני רב פפא: חנינא, רמי, נחמן, אחאי, אבא מרי, רפרם, רכיש, סורחב, אדא, דרו.
בתלמוד מוזכרים כל השמות הללו מלבד אבא מרי. אלא שבמקום נחמן מופיע נחום, במקום אחאי אחא. וכן שמות קרובים כמו אבא שיכול להיות שיבוש של אדא, וכן אחא. חננאל וחנין שיכולים להיות שיבוש של חנינא.
ועוד שלשה בני רב פפא שלא קשורים לשמות האלו: רבא, שמואל, יהודה.
יש הרואים בריחוק מהטקסט שבידינו סימן לאותנטיות, מהתלה היתה מתאימה לטקסט שבידי רב האי, ואילו משפט אותנטי יכול להיות מתאים לאיזו גירסה סבוראית עתיקה של התלמוד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 21:17 |
|
| |
יש לשים גם לב שבתשובת רב האי מדובר על סיום פרקים 'כד מסיימי פרקים'. ובכל מקרה ההצעה שלך עדיין רחוקה, וכפי שטענתי למעלה. חשוב על כך שהיינו מסיימים את הפרקים השונים תוך כדי אמירת סימן דצ"ך עד"ש באח"ב. והרי הסימן של בני רב פפא מתאים אך ורק לפרק או למסכת שיש בהם רצף של מאמריהם, וכדוגמה שהבאת. אבל מה טעם יש לומר סימן זה בכל סיום פרק?!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 21:23 |
|
| |
אליעזר מענין כי עורכי הגמרא הכניסו סימנים לזכירה בין הסוגיות. הם הכניסו גם סימנים שצריכים להשכיח בשביל לזכור. ממש מצחיק
בתרא דף מו התניא: אינו מעיד! לא קשיא: הא דאיכא פירא בארעא, והא דליכא פירא בארעא. (עמלק סימן) תנו רבנן: ערב מעיד ללוה, והוא דאית ליה ארעא אחריתי; מלוה מעיד ללוה, והוא דאית ליה ארעא אחריתי; לוקח ראשון מעיד ללוקח שני, והוא דאית ליה ארעא אחריתי;
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 22:00 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | | יש לשים גם לב שבתשובת רב האי מדובר על סיום פרקים 'כד מסיימי פרקים'. ובכל מקרה ההצעה שלך עדיין רחוקה, וכפי שטענתי למעלה. חשוב על כך שהיינו מסיימים את הפרקים השונים תוך כדי אמירת סימן דצ"ך עד"ש באח"ב. והרי הסימן של בני רב פפא מתאים אך ורק לפרק או למסכת שיש בהם רצף של מאמריהם, וכדוגמה שהבאת. אבל מה טעם יש לומר סימן זה בכל סיום פרק?! |
|
-כנראה שמנהגם היה לעשות סגולה לזכרון בסוף פרק. או שהכוונה לקובץ פרקים.
-רחוקה ממה? זה מה שאומר רה"ג שהיו אומרים סימן זה כסגולה לזכרון.
-ושאלתך לא הבנתי, השתמשו בסימן קלאסי כסגולה סמלית לזכרון, ולא דוקא במסכת בה מופיעים בני רב פפא.
|
|
|
|
|