|
|
| נשלח ב-4/1/2011 14:02 |
 |
| |
???? גהינום מאי שייטיה?? הכוונה שעתידות לבא לו עוד כאלו סכנות
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:06 |
|
| |
גם לקרוא שו"ע צריך לדעת. הכוונה שצועק על האור כיוצא בו לעתיד לבוא ולא לשעבר (והביא את לשון הרי"ף והרמב"ם).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 22:42 |
|
| |
הניסוח 'לעתיד לבוא' הוא תמיד לעולם הבא, לימות המשיח, לתחיית המתים (מחקו את המיותר). כלום מצאנו תפילה אחרת (או ניסוח חזל"י אחר) שבה מזכירים 'לעתיד לבוא' במובן של 'בפעמים הבאות'?
ולפיכך פשטות הדברים הם לאור = לאש הגיהנום.
והרי הדבר מזכיר את מה שמזכירים בתפילת שחרית: 'שתצילני היום ובכל יום מעזי פנים... ומדינה של גיהנום'.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 04/01/2011 22:52:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 23:55 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  |
והרי הדבר מזכיר את מה שמזכירים בתפילת שחרית: 'שתצילני היום ובכל יום מעזי פנים... ומדינה של גיהנום'.
|
|
בסידורים הספרדים החלק הזה לא נמצא אם אני לא טועה...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 00:17 |
|
| |
תודה על דברך, יונתן. אבל עיקר טענתי הוא מן הניסוח 'לעתיד לבוא', ובעל כרחנו עלינו לפרשו כרגיל בכל ספרות חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 06:35 |
|
| |
הוא אשר אמרתי, גם בשביל לקרוא שו"ע פשוט צריך לדעת ללמוד, ולא מספיק להיות דוקטור.
באשכול אחר ראיתי כאן בימים האחרונים מימרא בשם ר' שאול ליברמן: להפוך למדן לחוקר אפשר בחמש דקות, אבל חוקר ללמדן - או הו...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 08:02 |
|
| |
אליעזר
שתי הערות לדבריך.
א. לא מצאתי את הלשון הזו בגמרא ואיני יודע מדוע. (אם יש לך מראה מקום, התוכל לציינו?) מצאתי תוספתות שזו אכן לשונן. בכל אופן, משמע ש"לעתיד לבוא" מדבר על יום דין, אם כי קשה לקבוע אם מדובר בעונש שלאחר המוות או לאחר תחית המתים.
הלשון קצת קשה. וכי אדם צריך להתפלל שיינצל מאור של גהנום או שיינצל מן העבירות המביאות לידי אור של גהנום? כמובן, לא צריך לדקדק כל כך והכוונה ברורה. אבל עדיין הייתי מרוצה יותר אילו התפילה היתה "להינצל מעבירות הגורמות להענש". רק שצריך לזכור שפעמים לשון קצרה מחזיקה מרובה.
ב. נראה בפשטות שחז"ל סברו שגהנום היא אש ממש, והרי כן מצאנו לגבי מחלוקת לגבי חמי טבריה. לפי שיטה אחת (ר' יוסי כמדומה) הם חמי האור כי הם עוברים על פתחה של גהנום. וחכמים לא חלקו עליו לענין גהנום אלא לענין הסיבה שחמי טבריה חמים הם.
ובכל זאת, אין לדעתי לדייק מן הלשון כאן שהגהנום היא אש פיזית. גם אם הבקשה היא להינצל מאש של גהנום, זו יכולה להיות אש במובן שונה ומשתמשים בביטוי כי הוא משל קרוב. ובכך תרווח דעתנו שהרי סבורים אנו שהעולם הבא או לפחות שלאחר המוות אינו גשמי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 09:27 |
|
| |
אליעזר
בתפילת שחרית אנו אומרים 'שתצילני היום ובכל יום מעזי פנים...- הרי אנו מתפללים כל יום, אז למה תצילנו היום ובכל יום?
אלא קורה לפעמים שאני גולש בפורום לפני התפילה, לכן אני אומר ובכל יום.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 09:48 |
|
| |
מיימוני ואליעזר
אם חז"ל אכן הבינו שאש הגיהנום היא [רק] אש ממש . מה שורפים שם 11 או 12 חודש?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 13:20 |
|
| |
רבי אליעזר
אחר המחילה דבריך מוטעים לגמרי,
כתבת:
"הניסוח 'לעתיד לבוא' הוא תמיד לעולם הבא, לימות המשיח, לתחיית המתים (מחקו את המיותר)".
ותמיהני על כת"ר האם לא שנה משנה? במשניות תמיד לעתיד לבא הוא להבא, באירועים הבאים.
כך למשל: "בן עזאי אומר ארבע שתים בכניסתו ושתים ביציאתו ונותן הודאה לשעבר וצועק לעתיד לבא" (ברכות ט' ד'). "מבוי שנטלו קורותיו או לחייו מותרין באותו שבת ואסורין לעתיד לבא דברי רבי יהודה רבי יוסי אומר אם מותרין לאותו שבת מותרין לעתיד לבא" (ערובין ט' ג'). "שלח לו רבן גמליאל אם מעכב אתה את הרבים נמצאת מכשילן לעתיד לבא", (ר"ה א' ו'). "אם נעשית אפוטרופא היורשין משביעין אותה על העתיד לבא ואין משביעין אותה על מה שעבר", (כתובות ט' ו'). "שלא אזרוק שזרקתי ושלא זרקתי רבי ישמעאל אומר אינו חייב אלא על העתיד לבא", (שבועות ג' ה'). ועוד רבים רבים לאין מספר בתוספתות ובבריתות, והכינוי "לעתיד לבא" על אחרית הימים הוא רק באגדה.
במקור לא נזכר כלל האש, אלא כך הוא בתוספתא: "נכנס למרחץ מברך שתים אחת בכניסתו ואחת ביציאתו בכניסתו מהו או' יהי רצון מלפניך ה' אלהי שתכניסני לשלום ותוציאני לשלום ואל ירע בי דבר קלקלה ואם חס ושלום אירע בי דבר קלקלה תהי מיתתי כפרה על כל עונותי ותצילני מזו ומכיוצא בה לעתיד לבא, (ברכות ו' יז').
וכל הדיון על אש ממש או לא ממש, אינו מתאים כלל לצורת החשיבה של חז"ל, שלא תפסו את המציאות הגשמית כחזות הכל. ולא הפריע להם לחשוב שיש אש עצומה מתחת לאדמה והיא גהינום, ומצד שני תיארו את הגהינום גם בשמים, וגם הזכירו שגהינום הוא בסך הכל אליל שעבדו לו באיזה מקום (נחל קדרון) באש גדולה, כי ברגע שיוצאים מחוץ לחיי היום יום אין כללים ואין חוקים, אין זו האש שלנו, ואין טעם לנסות להגדיר אותה. בדיוק כמו האש שראו בלוייתו של אותו צדיק. ואין טעם לשאול מהיכן נגמר ומהיכן מתחיל, הפתח של הגהינום בטבריה, אבל זה פתח של חור תולעת, ולא פתח כפשוטו. וקל מאד מאד להבין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 13:45 |
|
| |
""נכנס למרחץ מברך שתים אחת בכניסתו ואחת ביציאתו בכניסתו מהו או' יהי רצון מלפניך ה' אלהי שתכניסני לשלום ותוציאני לשלום ואל ירע בי דבר קלקלה ואם חס ושלום אירע בי דבר קלקלה תהי מיתתי כפרה על כל עונותי ותצילני מזו ומכיוצא בה לעתיד לבא,": (ברכות ו' יז').
תודה לארתח זוטא על המקור המדויק שמוכיח כמה קל לטעות בהבנת דברים כשלא רואים את המקור.
הרי ממקור זה ברור שהמילים ומכיוצא בה לעתיד לבוא הן חלק מהטקסט הנאמר בכניסה.
וטקסט אחר נאמר ביציאה מהמקווה.
ואכן זה בדיוק כמו הציטוט שהביא ירוחם" ותציליני היום ובכל יום"-כלומר לעתיד לבוא.
תוקן על ידי צענערענע ב- 05/01/2011 13:51:50
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 15:06 |
|
| |
אני מעתיק שוב את ההודעה הראשונה שלי שפתחה את הדיון בנושא המרחץ, והריני מדגיש את הטעון הדגשה בשאלת הניסוח שהעירו עליה אחדים מהחברים.
| אליעזרט כתב: | | כך פוסק המחבר בשולחן עורך אורח חיים סימן רל סעיף ג:
הנכנס למרחץ אומר: יהי רצון מלפניך ה' אלוקי שתכניסני לשלום ותוציאני לשלום ותצילני
מהאור הזה וכיוצא בו לעתיד לבוא.
יצא בשלום אומר מודה אני לפניך ה' אלוקי שהצלתני מהאור הזה.
הרמ"א לא העיר על הלכה זו דבר. וכתבו האחרונים (אני מצטט דבריהם מהמשנה ברורה): "ועכשיו לא נהגו בתפלה זו והטעם דלא ניתקן אלא בימיהם שהיו מסיקין האש מלמטה בחפירה ורוחצים באמבטי מלמעלה ע"ג תקרה שעל גביה ויש חשש פן תפחת ויפלו לתוכה אבל בזמן הזה עומד התנור בזוית וליכא סכנה".
האם השיטה של בניית מרחצאות אכן השתנתה לאחר תקופת המחבר והרמ"א? |
|
א. המילים המודגשות לא בדיתים מלבי, וכך היא גרסתו של המחבר, ובאמת שאיני יודע מניין לקח נוסח זה (לא בדקתי די הצורך) ואולי הוא פראפרזה.
ב. 'לעתיד לבוא' יכול בהחלט להתפרש כדברי ארתח. אבל השימוש הרגיל במונח זה והניסוח של המחבר גרמו לי לחשוב כפי שחשבתי.
ג. לעניין אש הגיהינום דומה שהצדק עם מיימוני.
ד. ולעיקר העניין עדיין הדברים צריכים עיון גדול. והריני חוזר על דבריי. המחבר פסק כך להלכה והרמ"א לא העיר דבר ומאחר שאין להניח שדרך בניית המרחצאות השתנתה בין תקופת המחבר והרמ"א ובין תקופת האחרונים שמביאם המשנה ברורה -- נראה שהתירוץ הוא תירוץ בעלמא מעין לימוד זכות על כך שהלכה זו אין רגילים לקיימה.
וכשנעיין בדבר נראה שברכה זו אינה הברכה היחידה שבטלה במשך השנים. עיינו היטב בסעיפים הסמוכים להלכה זו בסימן ר"ל הנזכר.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 05/01/2011 15:10:10
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 15:46 |
|
| |
"א. המילים המודגשות לא בדיתים מלבי, וכך היא גרסתו של המחבר, ובאמת שאיני יודע מניין לקח נוסח זה (לא בדקתי די הצורך) ואולי הוא פראפרזה. "
ברור שאין כאן פראפרזה אלא שינוי קל בדקדוק-במקום לשון נקבה לשון זכר שאינו משנה כלל את המשמעות ולא הניסוח הוא שגרם.
הטעות שלך נבעה מכך א. שיערת שלעתיד לבוא הוא ביטוי יחודי 2.ובגלל זה לא "הסתדר" לך שארבעת המילים הללו הן בעצם סיום הברכה...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 16:26 |
|
| |
המחבר מתנסח 'מהאור הזה' במקום 'מזו' שבמקורות, ועל כל פנים ברור היה גם קודם שמילים אלה הן סיום הברכה. אבל אני מודה שטעיתי בפירוש 'לעתיד לבוא' בהקשר שלפנינו.
אבל לעיקר העניין שלשמו העליתי את הנושא לא מצאתי יישוב של ממש. וארחיב עתה במה שרמזתי למעלה. בסימן רכח פוסק המחבר: 'על ימים ונהרות הרים וגבעות ומדבריות אומר... עושה מעשה בראשית'. גם אם נקבל את כל ההסתייגויות שמביא המשנה ברורה בשם האחרונים -- האם נוהגים כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 19:20 |
|
| |
הרבה ברכות ותפלות בטלו ללא סבה, אבל דוקא זו בטלה עם סיבה וטעם נכון, ולא ידעתי מדוע תיתפל.
המרחצאות בזמן חז"ל היו בשיטה הרומאית והיו מאד מסוכנים, וכיום אין טעם לברך.
השאלה היא למה הש"ע העתיק, ולא למה בטלה הברכה. אבל גם זו לא תמיהה, כי בזמן הש"ע עדיין לא היתה מוסכמה ברורה שאין מרחצאות כאלו, ואין זה אומר שהש"ע עצמו היה אומרה בכלל.
על ההרים הגבוהים יש כאלו שמברכים גם בזמננו, ותוכל למצוא תמונות של הרה"ק האלהי מקלאצ'קע וכיוצא בו שעומדין מול ההרים בשוייץ ומברכין בהתרגשות.
ואנן יתמי דיתמי, אזלינן להר הברוגז, ולא חזינא בי' מילי מעליתא טובא, על כן מן הספק אין מברכין, וכן על הר חיריה שאצל בני ברק. אבל ההרים הגבוהים והיפים כגון שניר או שריון לפי הצידונים, ראוי לברך.
אמנם כל ברכות הראיה התאימו יותר כאשר האדם היה בעיקר בכפרו, ורק מי שהיה תייר גדול כמו רבי בנימין למשל היה זוכה לראות את הים הגדול, או פעם אחת ראה איזה כושי, וכיוצא בו היה טעם לברך. ולא בעיר הגדולה וכיו"ב שרואים הכל כל הזמן ולא מתרגשים מכלום.
|
|
|
|
|
