|
|
| נשלח ב-18/10/2010 00:06 |
 |
| |
לאברום:
ראה ההגדרה שהצעתי לסיבתיות
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 00:08 |
|
| |
רק אולי תיקון לשוני:
במקום "סיבה" אולי עדיף לכתוב "סיבה מספיקה" או "סיבה מלאה". אבל זה סוג הסיבות שמעניין אותנו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 00:52 |
|
| |
טוב
עכשיו שהדיון עלה על דרך המלך (אודות ותודות לאברום).
אשאל אותך רדף
1) מדוע באמת נסחת את בעייתך על הזכרון דווקא.?
אם שאלתך היתה יותר בזירת הסיבתיות וסדר האירועים. איך הבחנת דווקא בזכרון כמעורר בעיה, יותר מכל סדר מאורעות אחר?
2) למה אתה קורה סיבתיות (סבירה, מספיקה), יותר מסדר אירועים עוקב?
זאת אומרת לדבריך אין סיבה כל שהיא מעבר, לתהליך העובדות ברצף.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 00:57 |
|
| |
ליוחנן:
1) כי רק במהלך הדיון התברר לי שזו שאלה ששייכת לא רק לגבי הזכרון
2) מה שקושר בין האירועים סיבתית, אלו הם חוקי הטבע. מאירועים לבדם לא ניתן לגזור אירועים אחרים. ואגב, לפי ההגדרה שסיפקתי, אירוע יכול להיות סיבת אירוע אחר גם אם הוא מרוחק שנות אור ממנו. ה"עקיבה" שיום מדבר עליה היא בעייתית באופן כללי - שהרי בין כל שתי נקודות זמן ניתן למצוא אינספור נקודות זמן אחרות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 01:11 |
|
| |
1) ע"ז שאלתי, אם עדיין לא תפסת את המאורעות כולם בסימטריות מהופכת של עתיד מול עבר. מה קרץ לך בזכרון דווקא?
2) אם הסיבתיות היא חוקי הטבע, איך אתה חושב שהופעתם במהופך, הוא גם אפשרי. הרי לא מצאנו יותר מהסדר (מההוה לעתיד) המצוי אצלינו (שגם בו אנחנו לא מבינים את הסיבתיות מעבר לעובדה שכך הוא הסדר).
אני מבין שיום ראה את הסיבתיות כמאורעות עוקבים בגלל הנקודה שציינתי. שיותר מראיית סדר עוקב [המכונה על-ידינו חוקי טבע] אין לנו שום הסבר על העובדות האלו. א"כ את מה נכנה כסיבה? שאולי צריך לבטל אותה לגמרי (או במקרה הטוב להשאיר אותה ככינוי ל"סדר העובדות")
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 01:18 |
|
| |
קראתי שוב את הגדרתך ל"סיבה"
אתה מתעלם מכך שאנו מכירים את המאורעות רק בצורת התפתחות מהווה לעתיד.
חסר לנו ההסבר למה מתפתחים המאורעות בתבנית הזו.
ניתן רק להסיק את סדר מקרי המאורעות לאחור, אבל לא ניתן להסיק את היתכנותם כרצף אירועים הנולדים אחד מהשני במהופך. חסר לנו מימד נוסף בכל העסק. המימד שהוא הסיבה לסדר של מצב הווה ולאחריו מצב העתיד.
קשה בכלל להזכיר את המילה "סיבה". אתה יכול להסביר מה משמעותה?...
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 18/10/2010 01:21:01
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 02:01 |
|
| |
מיכי
כל מה שכתבת מקובל עלי , חוץ מאשר משפט אחד: "המסקנה היא בדיוק מה שכתבתי לך למעלה: העולם או התודעות שלנו מחולקות בין שתי אסימטריות: או קדימה בזמן או אחורה בזמן (ומה שמפריד ביניהן הוא קונוס האור). " מה עניין קונוס האור לכאן ? אני חושב שצריך איזה ניסוח יותר טוב למה לדעתך לא תיתכן העברת אינפורמציה בין ישויות שיחס הסיבה מסובב זורם אצלם הפוך (אגב העניין הזה נראה לי רעיון מצויין לסיפור מדע בדיוני).
עוד אעיר שכיוון השפעת הסיבתיות אכן אינה מצויה במשוואות הפיזיקה , אבל ניתן אולי לייחס אותה לתנאי ההתחלה ,הרי ברור שלמשוואות סימטריות עשויים להיות פתרונות אסימטריים.
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 18/10/2010 02:17:52
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 02:56 |
|
| |
שאלת פותח האשכול אינה במקומה,
אני זוכר את העתיד
בדף 46 בתגובה 7 מלמעלה, מופיעה תגובתו האחרונה של רדף והנה אצטט אותה מזכרוני הפנומינלי:
"אוקיי חברה, נגמרה ההצגה,כולכם הייתם בעצם על מחקר פסיכולוגי שנערך על ידי, כמה רחוק יוכלו מדעני הפורום להתפלפל על שאלה הכי מטופשת וחסרת הגיון, תודה ששיתפתם פעולה.
רדף"
סוף ציטוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 02:59 |
|
| |
אוי ואבוי!
שיניתי את העתיד!
כעת הדיון לא יגיע עד דף 46!
האם האקלים ישתנה בעקבות כך בגואטמאלה?
רגע אני מאמץ את זכרוני העתידי, תיכף אעדכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 08:53 |
|
| |
איש
חשוב
תבחר מה להוריד מהניק שלך את ה"איש" או את ה"חשוב"
מומלץ את שתיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 09:06 |
|
| |
רדף,
ראשית, המערכת היא סגורה למעט ההפרעה. הרי זהו גופא היחס הסיבתי. קורה מאורע ומשהו משתנה. משתנה לעומת מה? לעומת מה שהיה קורה ללא הסיבה (=ההפרעה).
ההגדרה שלך לסיבתיות היא הגדרתו של דייויד יום. היא מכניסה חוקיות (=מה שנקבע על פי חוקי הפיסיקה), אבל בזה היא שומטת את מרכיב הגרימה מהיחס הסיבתי (שהרי החוקים אינם מתארים גרימה אלא רק עקיבה זמנית הכרחית), ולכן נוצרת סימטריה. אבל זו לא חכמה, שכן זו גופא הטעות בהגדרה של יום. אכן פיסיקאים נוהגים לכנות דווקא את זה כיחס 'סיבתי' (זה מה שהם מכנים causality).
היחס הסיבתי המלא מכיל לפחות שלושה רכיבים: הזמן (הסיבה מופיעה לפני המסובב), הגרימה (הסיבה מחוללת את המסובב), והלוגיקה (הסיבה היא תנאי למסובב - מספיק או הכרחי). כאשר מתייחסים לסיבתיות רק דרך הרכיב הלוגי מאבדים את האסימטריה הזמנית. אלא שהתייחסות כזו מוליכה לפרדוכסים נוספים (כמו פרדוכס ההתנעה של שטייניץ, בדומה לדטרמיניזם הלוגי, ועוד). יש שמוסיפים גם את רכיב הלוקליות (שהסיבה צריכה לפעול על המסובב, ולא ממרחק).
ברור שאם מגדירים את הסיבתיות בלי מרכיב הגרימה מקבלים תמונה סימטרית. אבל זו לא סיבתיות, אלא במובן מושאל.
כעת ראיתי שיוחנן פאולס כבר כתב את כל זה בלשונו הזהב בדף הבא.
ידעיה,
אני באמת טענתי שהכיוון של הפתרון בו אנו צופים אינו נקבע על ידי המשוואות, ולכן אין לחפש אותו שם. לגבי תנאי ההתחלה דנתי בדבריי באפשרויות השונות. כשאתה עושה ניסוי אינך יכול לקבוע את תנאי הסיום אלא רק את תנאי ההתחלה, ולכן הכיוון הזמני נקבע על ידך לא על ידי המשוואות. לכן אין טעם לחפש אותו שם. יתר על כן, אם תקבע את תנאי הסיום על ידי תנאי התחלה מתואמים, תקבל אי סימטריה בין הבעיה המופרעת והלא מופרעת, כפי שכתבתי בדבריי, ושוב לא הצלחת להגדיר יחס סיבת.
הצעת לדבר על תנאי התחלה סימטריים בזמן. אבל כעת אני חושב שזה לא אפשרי.
א. אם תקבע את תנאי ההתחלה בדיוק ברגע ההפרעה, תקבל עבור שתי הבעיות את אותו פתרון בדיוק (כי תנאי ההתחלה קובעים מה קורה באותו רגע.
ב. ואם תקבע גם תנאי התחלה שווים וגם תנאי סיום שווים לשתי הבעיות, אז אין לבעייה פתרון (יותר מדי אילוצים). לכן אין דרך לחשוב על תנאי התחלה סימטריים בזמן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 09:23 |
|
| |
לרב אברהם:
הרב מזכיר כאחד הרכיבים של הסיבתיות "הסיבה מחוללת את המסובב". האם אין הטענה "p מחולל את q" שקול לטענה "p סיבת q"?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 09:24 |
|
| |
שתי הערות:
1. רדף הגדיר "סיבה" באופן הבא: סיבה של מאורע נתון, a, ייקרא מאורע אחר כלשהו, b, שבהינתן (א) התרחשותו של b ו-(ב)חוקי הפיזיקה, ניתן להסיק לוגית [לפחות באופן תיאורטי] את התרחשותו של a.
כנראה שפיספסתי פה משהו עקרוני, כי בעברית שלי קוראים לזה "תוצאה" ולא סיבה. למשל: נתונים המאורעות a - יש עננים בשמים, ו b - יורד גשם. בהינתן שיורד גשם (b), ובצירוף חוקי הטבע הידועים ניתן להסיק לוגית שיש עננים (a). האם פירוש הדבר הוא שהגשם הוא הסיבה לעננים?! אם ניתן להסיק מקיומו של b על קיומו של a אז b הוא תוצאתו של a ולא הסיבה לו.
2. לא מדוייק לטעון שממצבה של מערכת ניתן להסיק במידה שווה על עברה ועתידה. כאשר מגלגלים כדור על הריצפה, החיכוך מאט אותו. כאשר אני צופה בכדור המתגלגל במהירות 3 מ/ש, אני יכול לדעת בדיוק איפה הוא יהיה בכל זמן נתון בעתיד, ומה תהיה מהירותו. אין לי שום דרך לדעת אם הוא התחיל את מסעו לפני שניה במהירות 4 מ/ש או לפני 10 שניות במהירות 13 מ/ש (נניח תאוטה קבועה למען הפשטות). במלים כלליות יותר, לתנאי התחלה שונים יכולים להיות פתרונות המתלכדים עם הזמן, ולכן קל יותר לחזות את העתיד מאשר לפענח את העבר, ואין סימטריה מוחלטת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 09:37 |
|
| |
לעציוני:
1. בתמונת העולם הסימטרית שציירתי, באמת אין הבדל עקרוני בין סיבה לתוצאה - כל השאלה היא מה נתון ומה אנו מחשבים על סמך הנתון: למה שנתון נקרא תוצאה ולמה שאנו מחשבים נקרא סיבה. אבל יכולנו לבצע את החישוב גם בסדר ההפוך.
2. החיכוך גם הוא כוח הפועל במערכת. אם מקדם החיכוך נתון, הרי שניתן לחשב מתי התנועה החלה. בל נשכח שאנו מדברים על מערכת סגורה בה הכל נתון כבר. אתה כותב: "אין לי שום דרך לדעת אם הוא התחיל את מסעו לפני שניה במהירות 4 מ/ש או לפני 10 שניות במהירות 13 מ/ש" - אבל הרי בכל אופן הוא לא התחיל את תנועתו באופן ספונטאני אלא כי הופעל עליו כוח. למשל, כי הוא התנגש עם גוף אחר במערכת. אם נתון לנו מיקומו של הגוף האחר עתה, נוכל לדעת מתי שני הגופים התנגשו.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 18/10/2010 09:37:44
|
|
|
|
|
