רדף, המינוח הוא אכן בעייתי, אבל זה לא במקרה.
מטרתי היתה לטעון שיש בסיבתיות משהו מעבר להתנייה הלוגית (=החוקיות) וליחס הזמני. קראתי לרכיב השלישי הזה 'גרימה', בהיעדר שם טוב יותר. אתה מבין שכל שם שאתן לו יהיה לעולם שם נרדף לסיבתיות, והסיבה (!) לכך היא פשוטה: בניגוד למונחים 'זמן' ו'תנאי לוגי' שיש להם מופעים ומשמעויות שאינן קשורות ליחס הסיבתי, לרכיב הזה אין הקשר משמעות אחר (השדה הסמנטי שלו הוא ההקשר הסיבתי, ותו לא). לכן אין לו שם בלתי תלוי, אלא משהו שמבטא סיבתיות.

תודה על הלינק לספר של ד"ר בן-דב (נדמה לי שהספר יצא ע"י "האוניברסיטה המשודרת").

רדף .

אני מבין שאתה קורא "סיבה" לזמן+רצף=חוקיות טבע. וכשאין נתון נוסף אתה מייחס אפשרות של היפוך לאירועים.

אבל כל עוד שלא מצאת בפועל התרחשות אירועים במהופך, אולי הסדר הזה הוא חלק מהמנגנון [בלא שנדע למה] וממילא צריך להדגיש את הסדר בכיוון העתיד, כמרכיב עיקרי לחוקיות הטבע.

ליוחנן:


"אם עדיין לא תפסת את המאורעות כולם בסימטריות מהופכת של עתיד מול עבר. מה קרץ לך בזכרון דווקא?"



עלתה על מחשבתי השאלה הזאת - והחלטתי להעלות אותה לפני חכמי הפורום. במהלך הדיון התברר ששאלה זו היא מקרה פרטי של שאלות יותר כלליות... לא יודע מה אתה רוצה יותר.

 
נראה לי שאתה מחפש את ה"הוה אמינא" לשאלתי. באותו אופן, גם חיפשת את הוה אמינא לדבריו של אוגוסטינוס. עכשיו, בעולם הישיבות נהוג להסביר את ההוה אמינא כך שתתיישב עם כל העולם ואשתו - כולל המסקנה. וזאת מתוך ההנחה שלא יכול להיות שדבר מה נעלם מעיני חכמינו. לכן, אנו מסיקים, שאם חכם שאל שאלה מסויימת ונענה באופן מסויים, לא יכול להיות שהחכם שאל את השאלה מכיוון שפשוט התשובה שניתנה לו לא עלתה על דעתו. ונקל לראות, באופן זה של הצגת הדברים, שלתהליך אין סוף - כי בשלב הבא נשאל "אם הוא כבר ידע את התשובה, מה איפוא ענו לו?". וכך הפלפול התלמודי דומה לפונקציה רקורסיבית או לתוכנת מחשב שמבצעת את אותו התהליך שוב ושוב ללא יכולת לעצור.

 אבל בעולם האמיתי, אנשים לעתים שואלים דברים פשוט כי לא מובן להם דבר מה - לא כי יש להם איזה מיילעך להעביר. ובמהלך הדיון על השאלה, לעתים מתבררים אודותיה דברים שהשואל לא העלה על דעתו בתחילה.

וזה מה שקרה פה.



"אתה מתעלם מכך שאנו מכירים את המאורעות רק בצורת התפתחות מהווה לעתיד. 
חסר לנו ההסבר למה מתפתחים המאורעות בתבנית הזו. "


לא נכון שחסר לנו הסבר - התיאוריות המדעיות - תפקידם בדיוק לספק הסבר כזה. למשל, הקביעה "השמש זורחת כל 24 שעות בערך" היא עדיין לא תיאוריה פיזיקאלית אלא הצבעה על חוקיות שמוטל על התיאוריה הפיזיקאלית להסביר. לעומת זאת, 3 חוקי ניטון + גראוויטאציה + הנחת כוח נתון המשיק למסלול הסיבוב של כדור הארץ סביב השמש, אלו כבר מסבירים למה "השמש זורחת" כל 24 שעות.

 
עכשיו, בהינתן התיאוריה, אנו כבר יכולים להסיק ממנה גם דיספוזיציות  -- כלומר, מה יקרה אם... --  וכך לתאר תהליכים היפותטיים ולא תהליכים אקטואליים בלבד.  אלמלא כן, לא היינו נצרכים לתיאוריות כלל. כי אם כל מה שהתיאוריה הייתה עושה הוא לתאר את התצפיות שיש בידינו מכבר - הרי שתצפיות אלה הן כבר בידינו!



"חסר לנו מימד נוסף בכל העסק. המימד שהוא הסיבה לסדר של מצב הווה ולאחריו מצב העתיד."

שאלתך שקולה לשאלה "מדוע יש סיבתיות?" וזאת שקולה לשאלה "מהי הסיבה לסיבתיות?" וזאת דומה לשאלה "מהי ההוכחה הלוגית לתקפותה של הלוגיקה?" [ראה את "מה הצב השיב לאכילס" של לואיס קארול]. ואלו כולן שאלות נונסנסיקליות [=חסרות פשר] שמשתמשות במונחים באופן החורג משימושם הרגיל. סיבה של מאורע היא תמיד מאורע. לעומת זאת, "הסיבתיות" איננה מאורע כלל אלא תכונה של מאורעות מסויימים [ואיכא דאמרי - של כל המאורעות]: דהיינו, שיש למאורעות הללו סיבות. 


"קשה בכלל להזכיר את המילה "סיבה". אתה יכול להסביר מה משמעותה?..."

הלא עשיתי זאת כבר בעמוד הקודם..

לרב אברהם:

האם יש צורך/ענין לדבר על סיבתיות מעבר למה שאני תיארתי?  - בייחוד שהרב מודה שזו המשמעות היחידה בה מדענים משתמשים במונח [אם בכלל. ראסל, כזכור, בכלל חשב שהמדע "התגבר" על השימוש הרגיל במונח..]

רדף השיג


1) אף אחד לא מחפש את ההו"א שלך, צא כבר מהקטע הזה. אתה סך הכל בן תמותה וכאלו גם עשתנותיך התחילתיים והסופיים.

ביקשתי לדעת האם היה לך משהו ספציפי שהבחנת ב"זכרון" השונה משאר הדברים, כי כמו שהשאלה מנוסחת עכשיו [וכבר אף אחד לא מסתבך במושגיות ה"זכרון" או בכל מיני הסתבכויות שגררה ניסוח בעיתך הראשונית] אין לה עם הזכרון יותר מאשר כל מאורע אחר ולא כלום.
וכמו שאתה מעיד על עצמך בעייתך בכל זאת התעוררה אצלך רק בקשר ל"זכרון".

ודרך אגב איפה בכלל חיפשתי מה ההו"א של אגוסטינוס.?
אתה הוא זה שניסה להסביר את  אגוסטינוס [שאין אצלו הו"א ומסקנה, יש אצלו תפיסה מ מ ש מוטעית של הרעיון האריסטוטלי בקשר לד' היסודות והיצמדות תולדותיהן אליהן. והסברך לא מבאר בו כלום. הוא פשוט לא הבין, בערך כמו שאתה טעית בו וניסת למצוא את ההווא אמינה שלו(-:



2) כל אריכותך בקשר להסבר של תיאוריה מדעית, יפה. אך הוא שוב מתעלם מכך שאנחנו לא יודעים באמת מה הם נשמת התהליכים, מה מהותם מעבר למציאות הפקטית כמו שהיא נגלית לעיני רוחינו.
אנחנו יכולים רק לעקוב אחר סדר התהליכים ולכנות כל שלב או חלק בהם בשם "חוק פרטי" שיחדיו יוצרים מערכת כללית. ולנסות לדמות תיאוריות אחרות לפיהם.
אם אנחנו מוצאים שמערכות פרטיות וכלליות עובדות במצב עוקב מסוים [כמו מההווה לעתיד] אנחנו לא יכולים להסיק מזה היתכנות מהופכת. כי הרי מערכת כזו לא מצאנו.

[3) דרישת "סיבה" היא הרגל אנושי לספק לעצמו אירוע או סדר אירועים קודם למאורע מסוים עחיו הוא דן. המושג "סיבה" לא ממש נמצא, גם אם התרגלנו שמאורעות שכונו על-ידינו חוקים מופיעים תמיד לפני תולדותיהם. אין לנו אלא את ידיעת סדר ההופעות [ואם נרצה נקרא להם חוקים וסיבות, שיתכן שמופיעים בטבע בשלל עולמות ואפשרויות]].
 

קמתי, התרחצתי, התלבשתי – איך אני זוכר זאת?

מגזין מכון ויצמן,‏ יום חמישי, 5 באוגוסט 2010

כשאנו מספרים למישהו על קורותינו בבוקר מסוים, אנחנו מסוגלים להיזכר באירועים – פרט אחרי פרט – הודות ליכולתהקרויה "זיכרון אפיזודי" (זיכרון של רצף אירועים). זאת, על אף העובדה שבמוחנו אין מצלמת וידאו יחידה שמתעדת בקפידה את כל האירועים.

הגר גלברד-שגיב וד"ר רוני פז. חיים בסרט

למעשה, ההיפך הוא הנכון: מראה הבגדים שלבשנו, ריח הקפה שהכנו, וכתיבת הפתק שהשארנו על השולחן – כל אחד מאלה עובר עיבוד בחלק אחר של המוח שלנו. כיצד מחבר המוח בחזרה את כל המידע החושי הזה ויוצר "סיפור" שלם, בו אנו זוכרים שתחילה התלבשנו, אחר כך שתינו קפה, ולבסוף כתבנו את הפתק?

ד"ר רוני פז ותלמידת המחקר הגר גלברד-שגיב, מהמחלקה לנוירוביולוגיה במכון ויצמן למדע, ביקשו להבין כיצד בדיוק נוצר הזיכרון האפיזודי.

מחקרים רבים הצביעו על איזור במוח, הקרוי היפוקמפוס, כאחראי על יצירת זכרונות מסוג זה. ההיפוקמפוס – הכולל שני מבנים דמויי סוסון ים, הממוקמים בשני צידי המוח – קולט מידע חושי מאזורי מוח שונים, וקושר אותו יחד בעת יצירת זכרונות, אולם המנגנון העצבי המאפשר את היכולת הזו לא היה ברור.

יחד עם פרופ' רפי מלאך מהמחלקה לנוירוביולוגיה במכון, ופרופ' יצחק פריד, נוירוכירורג מאוניברסיטת קליפורניה בלוס אנג'לס ומאוניברסיטת תל-אביב, הם גייסו לעזרתם קבוצה ייחודית של מתנדבים: חולי אפילפסיה שעוברים הליך שבמסגרתו הושתלו באופן זמני אלקטרודות באזורים שונים של המוח, לרבות ההיפוקמפוס, לצורך טיפול רפואי.

מתנדבים אלה סיפקו למדענים הזדמנות נדירה לבדוק מקרוב את פעילותם של תאי עצב בודדים במוחם של בני-אדם ערים ופעילים.

במהלך הניסוי צפו המתנדבים במשך כשעה בכ-50 סרטוני וידאו, שאורך כל אחד מהם כ-10 שניות. כל סרטון חזר על עצמו מספר פעמים, בסדר אקראי, פחות או יותר. קליפ טיפוסי, לדוגמא, התחיל במספר שניות של ג'יימס בונד רץ לקראת יעד, והמשיך בסרטון של עוד מספר שניות בהן הוצג צילום וידאו של הבית הלבן. "הרעיון", אומר ד"ר פז, "היה להציג דמויות, עצמים או נופים המוכרים לצופה, אבל להציג אותם בצורה המכניסה אותם להקשרים חדשים – ולכן גורמת למתנדבים ליצור זיכרונות חדשים".

השוואת דפוסי הפעילות של תאי העצב במהלך הצפיות הראשונות בסרטונים לעומת צפיות מאוחרות יותר סיפקה למדענים חלון נדיר שדרכו יכלו "לראות" כיצד הזיכרונות נוצרים ומתגבשים. כאשר צפו המתנדבים בסרטונים בפעם השנייה, השלישית והרביעית,הראו תאי העצב בהיפוקמפוס דפוסים עקביים יותר ויותר, כך שפעילותם בפרק זמן מסוים איפשרה לחזות – בצורה מדויקת יותר ויותר – את פעילותם בפרק הזמן שבא אחריו. תופעה זו הופיעה בהיפוקמפוס, אך לא באזורים אחרים של המוח – מה שהוכיח למדענים כי אכן ההיפוקמפוס הוא האחראי לקשירת האירועים הנפרדים, ובכך הוא יוצר את ציר הזמן הפנימי של המוח.

כדי לבדוק האם הפעילות העצבית שמדדו אכן משקפת תהליך של יצירת זיכרון של רצף אירועים (ולא, לדוגמא, תגובה עצבית לדמותו של ג'יימס בונד או של הבית הלבן), ביקשו המדענים מהמתנדבים, בתום הצפייה בסרטונים, להיזכר ולתאר את הסרטונים באופן חופשי, ללא עזרה או רמזים.
הם גילו, כי מעקב אחר המדד שפיתחו, אשר בוחן התפתחות תבניות עקביות בזמן, מאפשר להם לחזות בדיוק רב מי מהמתנדבים יבצע את המשימה טוב יותר, ויתאר את התוכן של סיפורים רבים יותר בסדר הנכון.

מדד עצבי זה, שגילו המדענים, לא רק הופיע בתאי עצב בודדים, אלא גם בקבוצות של תאי עצב.

גילוי זה מחזק את המודלים העדכניים המתארים כיצד זיכרונותינו נוצרים ומאוחסנים במוח: מדענים סבורים, כי הזיכרונות נשמרים ברשתות של תאי עצב וסינפסות – הצמתים בין תאי עצב בהם מועבר מידע מתא לתא. "תוך כדי יצירת זיכרונות חדשים, רשתות תאי העצב פושטות צורה אחת ולובשות צורה חדשה", אומר ד"ר פז.

"במחקר הזה, הארגון המחודש של הרשת המצפינה את רצף אירועים התחולל בהדרגה, בתצפיות החוזרות בסרטונים. בסופו של דבר, דמות אחת – לדוגמא, זו של ג'יימס בונד רץ – העלתה באופן אוטומטי את הדמות הבאה – הבית הלבן – גם בזמן שהמתנדבים לא צפו בסרטון".

"ביקשתי לדעת האם היה לך משהו ספציפי שהבחנת ב"זכרון" השונה משאר הדברים, כי כמו שהשאלה מנוסחת עכשיו [וכבר אף אחד לא מסתבך במושגיות ה"זכרון" או בכל מיני הסתבכויות שגררה ניסוח בעיתך הראשונית] אין לה עם הזכרון יותר מאשר כל מאורע אחר ולא כלום.
וכמו שאתה מעיד על עצמך בעייתך בכל זאת התעוררה אצלך רק בקשר ל"זכרון"."


השאלה שלי התעוררה ספציפית בקשר לזכרון. כך במקרה יצא. אבל התברר שאין שום דבר מיוחד בזיכרון דווקא. 





"שאנחנו לא יודעים באמת מה הם נשמת התהליכים, מה מהותם מעבר למציאות הפקטית כמו שהיא נגלית לעיני רוחינו."


1) נשמת התהליכים? מה זה אמור להיות? חידוש בקבלה? עכשיו גם לתהליכים יש נשמה?


2) "כמו שהיא נגלית לעיני רוחינו" - רצונך להגיד: כפי שהיא נגלית לנגד עינינו [הפיזיות].


{צא - צא כבר מהסוליפציזם שלך..}



3) זה נכון שעל סמך התופעות הנגלות לנגד עינינו לא ניתן להסיק לוגית שום דבר מעבר לתופעות הללו, אבל בחשיבה מדעית, וכן בחשיבה יומיומית אנו מרשים לעצמינו [כי אין לנו ברירה] לשער מה יכול לשמש הסבר לתופעות הללו. כך נולדות תיאוריות מדעיות - החורגות בתוכנן הרבה מעבר לממצאים שהן באות להסביר - תאוריות המניחות יישים תיאורטיים, חוקי טבע אוניברסאליים שישים תיאורטיים אלו מתנהגים על פיהם, תחזיות לעתיד וכן הלאה. כל עוד ההסבר "עובד" אנו מתייחסים אליו כאל אמת. אבל לעולם ההסבר הזה איננו מוכח מתוך הדברים שהוא אמור להסביר. ההסבר הזה לעולם נשאר בתור השערה בלבד. ואעפ"כ בהסתמך על תיאוריות לא מוכחות אלו, אנו עולים למטוסים בתקווה שלא יתרסקו [אף על גב שלא חזינו עדיין בתופעה הזאת - שהמטוס הגיע ליעדו ולא התרסק] ואף דנים אנשים למוות בהסתמך על כך שההשערה האומרת שפלוני רצח היא ההשערה המוצלחת ביותר מבין אלו שאנו מעלים על דעתנו.  

בניגוד למה שלמדת באיזה ספר שקראת - ידע אין פירושו וודאות. כמעט שום דבר איננו וודאי, אבל אוצר הידע שלנו מלא [אפילו מלא מידי - עד כדי כך שהיום יש תחום שלם הנקרא "ניהול ידע"...]




"אנחנו יכולים רק לעקוב אחר סדר התהליכים ולכנות כל שלב או חלק בהם בשם "חוק פרטי" שיחדיו יוצרים מערכת כללית. ולנסות לדמות תיאוריות אחרות לפיהם."


יש שני מובנים לביטוי "חוק טבע" - מובן קדם-מדעי ומובן מדעי. למשל, זה שהשמש זורחת כל בוקר - אפשר לקרוא לזה "חוק טבע"  אבל לא לחוקים מעין אלו אנו מתכוונים כשאנו דנים על חוקי טבע מדעיים. היום אנו יודעים שהיו תקופות בהם השמש, וכל הגאלאקסיה שלנו, עדיין בכלל לא הייתה קיימת ותהיינה גם תקופות בעתיד בהן השמש כבר לא תיהיה קיימת. תצפית מעין זו - שהשמש זורחת כל בוקר - היא, כמובן, שלב ראשון בבניית תיאוריה מדעית: כלומר, לשים לב שישנן תופעות החוזרות על עצמן - לחוקיות בתופעות. אבל זהו רק  שלב ראשון. תיאוריה מלאה אמורה להסביר חוקיות זו בעזרת חוקי טבע אוניברסאליים. למשל, החוק הקובע שתאוצת גוף היא פרופורציונאלית לסך הכוח המופעל על הגוף ופרופורציאונאלית במהופך למסת הגוף הוא חוק טבע של ממש, במובן המדעי. חוק זה יחול גם כשלא תזרח השמש - וגם כשלא תתרחשנה כל התופעות שחוק זה [יחד עם חבריו] בא להסביר.

 אבל ראה איך הוא מנוסח: הוא נזקק ליישים תיאורטיים - מסה, כוח, תאוצה ומוסב עליהם ועליהם בלבד. התופעות בהן אנו חוזים, אמורים להיות רק "תכונות שטח" של "מבני העומק" אותם מניחה התיאוריה. [מה שמקשר בין תכונות השטח למבני העומק הם מה שהמפל קרא "כללי הגשר" - המתרגמים כל התרחשות במבני העומק להתרחשויות על פני השטח]  




"אם אנחנו מוצאים שמערכות פרטיות וכלליות עובדות במצב עוקב מסוים [כמו מההווה לעתיד] אנחנו לא יכולים להסיק מזה היתכנות מהופכת. כי הרי מערכת כזו לא מצאנו."


כנראה שלא הבנת את דברי: בפועל, בעולמנו, אם נתונה מערכת בעלת קונפיגוראציה מסויימת בזמן t, אכן ניתן לחשב את הקונפיגוראציות שלה גם בזמנים הקודמים ל-t. איך לדעתך מחשבים את גיל החרסים שמוצאים הארכיאולוגים או את גיל העולם? 

כך שחישוב לאחור הוא אכן אפשרי. 

עכשיו, בהינתן המסגרת של הפיזיקה הקלאסית, אין שום חוק טבע המונע ביצה מרוסקת להפוך לביצה שלמה. השאלה היא למה זה לא קורה. תשובה אחת אפשרית היא שהפיזיקה הקלאסית איננה נכונה. וזו התשובה המקובלת כיום. תשובה אחרת, במסגרת הפיזיקה הקלאסית, תיהיה שהתנאים השוררים בפועל לא גוררים/גררו  התרחשות כזאת [לפחות בדרך כלל] - אבל זה עניין מקרי לגמרי.



רדף

תוקן על ידי רדףהשיג ב- 18/10/2010 15:45:47