|
|
| נשלח ב-2/12/2010 11:31 |
 |
| |
האדם חווה דברים והם נאגרים במוחו וכך הוא יכול להיזכר בהם, איך זה יכול לקרות למה שהוא לא חווה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 11:31 |
|
| |
אני שמחה לראות שיש כאן עוד אנשים שלא מבינים (פחדתי שאולי אני מטו....).
אם אמרת שזה כמו כח המשיכה זאת אומרת שהזכרון מושך את מה שראיתי בעבר מתוך המחסנים שבראש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 11:39 |
|
| |
טוב חבר'ה -- הנושא נדון פה לאורך האשכול ואין טעם שאני אכתוב שוב מה שכבר כתבתי כמה פעמים.
[אגב, אשכול זה, בניגוד לאשכולות אחרים רבים, היה מועיל ביותר -- עם מסקנות בצידו -- ואני אף חושב שקושייתי נפתרה ע"י ידעיה. אבל כמובן ש"איך זה יכול להיות אחרת ?!" - זה לא פתרון. הפתרון דרש עיון יותר מדוקדק... ]
"אם אמרת שזה כמו כח המשיכה זאת אומרת שהזכרון מושך את מה שראיתי בעבר מתוך המחסנים שבראש ?"
לא. לא.
כוח המשיכה הוא דוגמה להסבר סיבתי לתופעת טבע מוכרת -- נפילת החפצים ארצה.
באותו אופן -- אני מחפש אחר הסבר סיבתי לתופעת טבע מוכרת אחרת: העובדה שאנו זוכרים את העבר ולא את העתיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 11:45 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | [אגב, אשכול זה, בניגוד לאשכולות אחרים רבים, היה מועיל ביותר -- עם מסקנות בצידו -- ואני אף חושב שקושייתי נפתרה ע"י ידעיה. אבל כמובן ש"איך זה יכול להיות אחרת ?!" - זה לא פתרון. הפתרון דרש עיון יותר מדוקדק... ]
באותו אופן -- אני מחפש אחר הסבר סיבתי לתופעת טבע מוכרת אחרת: העובדה שאנו זוכרים את העבר ולא את העתיד.
|
|
אני לא מבינה. אם יש לך הסבר אז למה אתה מחפש עוד הסבר ? למה לא תאמר גם לי (ולעוד אנשים פה) את ההסבר שכבר יש לך מראש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 11:55 |
|
| |
אני לא מחפש עוד הסבר -- ההסבר של ידעיה סיפק אותי.
ההסבר של ידעיה הוא ארוך -- ואין טעם לחזור עליו. כבר סיכמתי אותו לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 11:56 |
|
| |
וזה לא הסבר שהיה לי מראש -- אלא הסבר שנתברר תוך כדי דיון פה. לכן אני אומר שאשכול זה היה פורה מהרגיל -- כי בדרך כלל אנשים באים עם שיטות מעוצבות מראש ואף אחד לא ממש משנה דעתו במהלך הדיונים פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 12:00 |
|
| |
רדפ אני יודע כי אני לא יכול את העתיד- אבל למה אתה לא עונה לי על שאלתי שלפחות אזכור מה שאמרת- בעבר? ואחזור על השאלה.
זכרון- בעברית פרושה המחשבה משחזרת מקרה שקרה, איך המחשבה יכולה לשחזר מקרה שלא קרה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 12:01 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | ההסבר של ידעיה הוא ארוך -- ואין טעם לחזור עליו. כבר סיכמתי אותו לעיל. |
|
המורה היתה תמיד אומרת לנו שאם אתן מבינות אין לכן בעיה להסביר עוד ועוד, ואתן עושות מצוה שעוד בנות יבינו. אז למה שאתה לא תעשה עוד מצוה שגם אנחנו נבין ? אבל בצורה שגם בת תוכל להבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 12:02 |
|
| |
ירוחם -- השאלה שאתה שואל היייתה הראשונה להשאל כאן באשכול -- ונשאלה עוד פעמים רבות אח"כ.
כל כך קשה לחזור ולהסתכל מה כבר נאמר בנדון?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 12:09 |
|
| |
| MTHBV כתב: | | ההסבר של ידעיה הוא ארוך -- ואין טעם לחזור עליו. כבר סיכמתי אותו לעיל.
המורה היתה תמיד אומרת לנו שאם אתן מבינות אין לכן בעיה להסביר עוד ועוד, ואתן עושות מצוה שעוד בנות יבינו. אז למה שאתה לא תעשה עוד מצוה שגם אנחנו נבין ? אבל בצורה שגם בת תוכל להבין. |
|
וואו ואוו -- הפמיניסטיות המקומיות תהרוגנה אותך ..
טוב -- מכיוון שאתם מתעקשים -- אז אין לי אלא פשוט להעתיק לפה כמה מן הפוסטים דלעיל:
אתחיל מדוגמה פשוטה.
תרגילים סטאנדארטיים שנותנים בשיעורי פיזיקה בתיכון [אם אני זוכר נכון - כבר עבר עשור מאז] נראים בערך כך:
מתוארת מערכת סגורה מסויימת [דמיונית] במלואה - כלומר, הן מיקום כל העצמים בה והן הכוחות הפועלים בה. ואז התלמידים נדרשים להגיד מה יהיה מצב המערכת בעוד כך וכך זמן.
אבל האמת היא שהם באותה מידה יכלו להישאל מה היה מצב המערכת לפני כך וכך זמן - לשם זאת, כל שצריך הוא פשוט להפוך את סימני הווקטורים של הכוחות הפועלים במערכת - במילים אחרות, להפוך את כיוונם - ואז לבצע את החישוב כאילו מדובר על חישוב של מצב עתידי בעוד כך וכך זמן.
בפיזיקה קלאסית, בהינתן חוקי הטבע ומצב מערכת סגורה בזמן נתון, ניתן לחשב את מצבה בכל זמן אחר שהוא - בין אם קודם לזמן הנתון ובין אם מאוחר לו.
אנו מניחים שהעולם שלנו, למשל, הוא מערכת סגורה כזאת [תיזה זאת נקראת "תיזת אטימות ההסבר הפיזיקאלי"] - ולכן, השד של לאפלאס, למשל - שלא כמו בדוגמה שלאפלאס עצמו נתן - יכול לא רק לחזות את העתיד, אלא גם לחשב את העבר באותו אופן בדיוק.
מה שיוצא מכך הוא שבפיזיקה הקלאסית, ההשפעה הסיבתית היא סימטרית - מאורעות עתידיים קובעים את מאורעות העבר בדיוק כמו שמאורעות בעבר קובעים את המאורעות העתידיים.
ושוב אני אחזור על דוגמת האקדח שכבר הבאתי אתה לפני כמה עמודים:
אם נירה באקדח, הקנה יהיה לוהט. אבל באותה מידה, אם הקנה לוהט, האקדח נורה לפני כן.
[וראו שם את ההסתייגויות]
בתמונת עולם כזאת, ניתן בכיף לשאול למה תהליכים מסויימים לא מתרחשים בסדר ההפוך מבדרך כלל. ואפילו ניתן לשאול למה תהליכים אלו בדרך כלל מתרחשים בסדר מסויים ולא בסדר ההפוך.
למשל [הדוגמאות שהביא ידעיה בשם הוקינג] - מדוע לעתים ההד לא בא לפני הקול ומדוע לעתים ההשתקפות בראי לא באה לפני שהתמונה אותה הראי משקף מופיעה במציאות.
החשוב פה הוא שבפיזיקה הקלאסית, אין שום מניעה ע"פ חוקי הטבע שדברים מעין אלו יקרו. זאת ועוד, אין שום הכרח על פי חוקי הטבע שדברים מעין אלו לא יקרו באותה תדירות כמו התהליכים ההפוכים: ההד שבא אחרי הקול, והתמונה שמשתקפת רק אחרי הופעתה במציאות.
הסבר היחיד שייתכן בתמונת עולם כזאת [ואותו סיפק ידעיה] לכך שסדר המאורעות הרגיל נשמר הוא שבפועל, מצב המערכת האקטואלי לא גורר סיבתית תהליכים הפוכים. במילים אחרות, השלשלת הסיבתית הקיימת בפועל לא כוללת תהליכים כגון הקול שבא אחרי ההד וכו'
אבל שימו לב שאין זה אומר שלא ייתכנו תהליכים כאלו בעתיד או אפילו שלא התרחשו תהליכים כאלה בעבר [אלא שלא שמנו לב]. כלומר - מדעית, אין שום מניעה שתהליכים כאלו לא התרחשו ו/או לא ייתרחשו.
והשאלה שלי לגבי הזכרון היא מקרה פרטי של אותה בעיה: בתמונת עולם כזאת, אין מניעה שלעתים תהליכים עתידיים ישתקפו בזכרונינו לפני התרחשותם.
אוקיי.
עכשיו, מאז סוף המאה ה-19 מקובלת תמונת עולם שונה. מאחר והשכלתי הפיזיקאלית הסתיימה בתיכון [וגם מה שלמדתי שם אני בקושי זוכר], אני לא אתיימר להציג את התמונה החדשה. אולי אחד הפיזיקאים שבחבורה יתנדב לעשות זאת במקומי.
אבל כן אציין שהרעיון הבסיסי הוא שכל המערכות הפיזיקאליות [והעולם הפיזי כולו גם הוא בכלל] "מתפוררות" - כלומר, מידת אי הסדר בהן גוברת. האנרגיה הפוטנציאלית משתחררת והופכת לאנרגיה קינטית. והתהליך הזה הוא חד כיווני - מהעבר לעתיד בלבד.
בתמונת עולם כזו, תהליכים בהם מידת אי הסדר נשמרת בין המצב ההתחלתי למצב הסופי יכולים להתרחש [ומתרחשים בפועל] באופן סימטרי - מהסוף להתחלה ומההתחלה לסוף [כמו למשל בדוגמת שתי הגולות המתנגשות שידעיה הביא] - אבל תהליכים בהם מידת אי הסדר גוברת במהלך התרחשותם, יכולים להתרחש רק בסדר המסויים בו הם מתרחשיםבפועל. כך, ההד לא נעשה לעולם לקול, ושברי הביצה לא מתרסקים לכדי ביצה, והזיכרונות לא הופכים למאורעות...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 12:16 |
|
| |
אני חושבת שהבנתי משהו אחד מתוך דבריך החכמים- שהעולם הולך ומתפורר.
אבל לא הבנתי איך זה קשור לזה שאי אפשר לזכור את מה שלא היה עדיין ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 12:19 |
|
| |
| MTHBV כתב: | | אני חושבת שהבנתי משהו אחד מתוך דבריך החכמים- שהעולם הולך ומתפורר.
אבל לא הבנתי איך זה קשור לזה שאי אפשר לזכור את מה שלא היה עדיין ? |
|
מאורע הוא מצב יותר "מסודר" מאשר הזכרון אודותיו. הזכרון משול לרסיס והמאורע משול לפיצוץ. אי לכך המאורע תמיד קודם לזכרון אודותיו -- כי מידת אי הסדר במערכת גוברת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 12:26 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | | מאורע הוא מצב יותר "מסודר" מאשר הזכרון אודותיו. הזכרון משול לרסיס והמאורע משול לפיצוץ. אי לכך המאורע תמיד קודם לזכרון אודותיו -- כי מידת אי הסדר במערכת גוברת. |
|
לא הבנתי למה. הזכרון הרבה יותר מסודר מהמאורע שהיה, כי באותה שעה לא יכולתי לקלוט את כל מה שקורה, ואחר כך הכל הסתדר לי בראש, ואת זה אני זוכרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 12:37 |
|
| |
| MTHBV כתב: | | | לא הבנתי למה. הזכרון הרבה יותר מסודר מהמאורע שהיה, כי באותה שעה לא יכולתי לקלוט את כל מה שקורה, ואחר כך הכל הסתדר לי בראש, ואת זה אני זוכרת. |
|
כן -- זה ברמת תת-המערכת שהיא את, או אני. אבל שנינו איננו מערכות סגורות אלא מערכות שמושפעות מהסביבה ומשפיעות עליה. במילים אחרות - אנו סופגים קלט ומחזירים פלט.
ואילו ברמת המערכת הגדולה -- שהיא העולם -- המאורע הוא במידת סדר גדולה יותר מאשר הזכרון אודותיו אצל פרט זה או אחר.
[אל תשאלי אותי איך מחשבים את זה. לא אהיה מסוגל לענות לך כי אינני מוכשר לכך. אותי מענין העקרון.]
למשל -- כשמנגינה מופקת ע"י פסנתר - כלומר, גלי הקול מסודרים באופן כזה וכזה -- העולם מסודר יותר מאשר כשאח"כ למאזינים מסויימים נשתייר זכרון מאותה מנגינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 12:46 |
|
| |
אני הבנתי למרות שאני רק בת ולא למדתי בישיבה. אתה אדם חכם.
ואם השם היה עושה שהעולם לא היה מתפורר אז איך יכולנו לזכור את מה שהיה לפני שהיה ?
|
|
|
|
|
