|
|
| נשלח ב-2/12/2010 13:10 |
 |
| |
אולי
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 13:13 |
|
| |
סליחה לא הבנתי. שאלתי איך יכולנו לזכור דבר שלא היה וענית לי אולי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 13:19 |
|
| |
אה סליחה -- לא הבנתי את השאלה. חשבתי שאת שואלת האם, אילו לא הייתה אנטרופיה, יכולנו לזכור אות העתיד. אז עניתי "אולי".
ולשאלתך: אם ההשפעה הסיבתית הייתה סימטרית, אז לא הייתה מניעה שזכרונות יבואו קודם למאורעות הנזכרים. תחשבי למשל על מכה שנותנים לשולחן ובעקבותיה נשמע רעש. באותו אופן, יכול היה גם להיות ההיפך -- שישמע רעש ורק אז תינתן מכה על השולחן.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 13:25 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | אה סליחה -- לא הבנתי את השאלה. חשבתי שאת שואלת האם, אילו לא הייתה אנטרופיה, יכולנו לזכור אות העתיד. אז עניתי "אולי".
ולשאלתך: אם ההשפעה הסיבתית הייתה סימטרית, אז לא הייתה מניעה שזכרונות יבואו קודם למאורעות הנזכרים. תחשבי למשל על מכה שנותנים לשולחן ובעקבותיה נשמע רעש. באותו אופן, יכול היה גם להיות ההיפך -- שישמע רעש ורק אז תינתן מכה על השולחן.
|
|
איך יכול להיות שהרעש יגיע לפני שנתנו בכלל את המכה על השולחן ? הלא הרעש נגרם בגלל המכה ? אני שוב לא מבינה מה אתה אומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 13:32 |
|
| |
| MTHBV כתב: | | | איך יכול להיות שהרעש יגיע לפני שנתנו בכלל את המכה על השולחן ? הלא הרעש נגרם בגלל המכה ? אני שוב לא מבינה מה אתה אומר. |
|
כי את מניחה כמובן מאליו שההשפעה הסיבתית אמורה "לזרום" מהעבר אל העתיד. באשכול זה רציתי לערער על "מובנות מאליה" זו.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 02/12/2010 13:33:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 13:36 |
|
| |
MTHBV (למה לא קראת לעצמך צאינה??),
אי אפשר לערבב מושגים בעולם הפיזי, עם מושגים אמוניים.
אם השם היה עושה שנזכור מה שעוד לא קרה אז היינו זוכרים. אז מה? זה בערך כמו להגיד שהשם יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים.
אנחנו מחפשים הסברים הגיוניים למצב נתון. אם נערב בזה את המושג הלא ברור "רצון השם", לא נוכל להסביר כלום. מקודם הובאה הדוגמא של כח המשיכה. אם הכדור נופל מהיד שלי לרצפה בגלל רצון השם, אז כשהשם לא ירצה הכדור יעוף לשמים? אם כך, אני לא יכול לתכנן מטוס שממריא או מכונית שנוסעת. הרבה פעמים אנשים מתבטאים שרצון השם הוא הטבע. זאת אומרת, שחוקי הטבע נבראו בידי השם, אבל חלק מרצונו הוא שלא ישתנו, ולכן אנחנו יכולים לגלות את החוקים הללו, ולהניח שהם יהיו בתוקף גם בעתיד. שינוי בחוקי הטבע הוא נס, והוא אינו נלקח בחשבון בעת שלומדים את חוקי הטבע.
אז דבר ראשון יש להפריד בין המושגים הללו, וכאשר דנים בחוק טבעי, אין מה לשאול האם זה רצון השם. ההנחה הכללית של אדם מאמין היא שהכל נברא כרצונו של השם, אבל בחוקיות מסוימת. השאלה שהעלה רדף (והסביר בתמצית מצויינת ובהירה) היא, מדוע החוקיות היא שהזכרון שלנו פועל רק לגבי מאורעות בעבר.
ואחת ההנחות שלי, אגב, היא, שחוק הטבע ורצונו של השם הם, שבנות מבינות הכל כמו בנים...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 14:03 |
|
| |
סליחה שאני מתעקשת, מה פירוש שהרעש של המכה יבוא לפני המכה עצמה ? הלא זה הרעש של המכה ואיך יבוא לפני שהיא היתה בכלל ? זה רק אולי בנים בישיבה יכולים להבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 14:08 |
|
| |
"הלא זה הרעש של המכה ואיך יבוא לפני שהיא היתה בכלל ?"
באותה מידה ניתן היה לשאול: הלא זה הרעש של המכה, ואיך יבוא אחרי שכבר המכה ניתנה?
במילים אחרות -- אמנם העתיד עדיין -- אבל גם העבר כבר אין -- וההווה כהרף עין - וגו'
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 02/12/2010 14:11:30
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 14:12 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | "הלא זה הרעש של המכה ואיך יבוא לפני שהיא היתה בכלל ?"
באותה מידה ניתן היה לשאול: הלא זה הרעש של המכה, ואיך יבוא אחרי שכבר המכה ניתנה?
במילים אחרות -- אמנם העתיד עדיין -- אבל גם העבר כבר אין -- וההווה כהרף עין - וגו' |
|
לא יודעת אבל יש הרגשה שאתה לועג לי, אבל אני לא מבינה מה אתה מדבר. למדנו שהמכה גורמת שיזוז אויר ויתן לי מכה באוזן ואז אני שומעת. לכן קודם כל יש מכה ואחר כך יש לי רעש באזן. זה לא ככה ?
אבל איך יהיה לי רעש באזן מהאויר שנותן לי מכה שם עוד לפני שהיתה מכה והאויר לא התחיל לצאת ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 14:20 |
|
| |
| MTHBV כתב: | | לא יודעת אבל יש הרגשה שאתה לועג לי,
חלילה וחס
אבל אני לא מבינה מה אתה מדבר. למדנו שהמכה גורמת שיזוז אויר ויתן לי מכה באוזן ואז אני שומעת. לכן קודם כל יש מכה ואחר כך יש לי רעש באזן. זה לא ככה ?
נכון. אבל בפוסט שציטטתי לפני כמה הודעות, במיוחד עבורך, הסברתי שאין הבדל מהותי בין להגיד שהיריה גרמה לקנה האקדח אחרי כן להיות חם לבין להגיד שחום הקנה גרם לירייה שלפני כן. עייני שם.
אבל איך יהיה לי רעש באזן מהאויר שנותן לי מכה שם עוד לפני שהיתה מכה והאויר לא התחיל לצאת ?
הרעש יכול "להתקבץ" לכדי מכה.
אצטט את דברי ידעיה:
"כאשר מציבים חפץ מול מראה , הרי שההשתקפות במראה אינה מופיעה מיד , אלא כעבור מעט זמן,אלא שמדובר בפרק זמן כל כך קצר שבלתי ניתן להרגיש בו. ובכל זאת ניתן לשאול מדוע מופיעה ההשתקפות תמיד רק אחרי הצבת החפץ ולא לפני ? השאלה הזו היא פחות טפשית ממה שנדמה בהתחלה.
באותו אופן , כאשר נוצר קול הרי שקודם הוא נוצר בנקודה אחת ורק לאחר מכן הוא מתפשט ונשמע במרחקים גדולים . לא מתרחש התהליך ההפוך , שבו קול מגיע מגיע ממרחק גדול עד שהוא מתרכז בנקודה אחת והופך לצליל חד.
הזיכרון אינו שונה, הזיכרון של מאורע הוא אחד האפקטים שמאורע שמתרחש במקום וזמן מוגדרים משאיר במרחק יותר גדול בזמן מאוחר . הזיכרון הוא השתקפות של מאורע והיחס בין הזיכרון למאורע אנלוגי ליחס בין הצבת החפץ וההשתקפות במראה.
למה השאלה איננה טפשית? כי בכל חוקי הפיזיקה הבסיסיים אין שום דבר שאומר שתהליכים צריכים להתרחש דוקא בכיוון אחד בזמן. גל שנוצר מהפרעה מקומית ומתקדם למרחקים יותר גדולים עם התקדמות הזמן , תואם את חוקי הפיזיקה. אבל באותה מידה תואם את חוקי הפיזיקה הגל הנסוג , שככל שחוזרים אחורה בזמן הוא פרוש על פני מרחב יותר גדול ועם הזמן הוא חוזר ומתרכז בנקודה אחת . למה בפועל יש רק גלים מתקדמים ולא גלים נסוגים?
במקום לענות על השאלה אתן חומר למחשבה שיכול להועיל פתרון החידה. החומר הזה שאתן למחשבה אינו דורש שום הבנה מתקדמת בפיזיקה ובה רואים כיצד נוצר הפרדוקס לכאורה ומה המפתח לפתרונו .
תמיד כשמדברים על חץ הזמן מדברים על הרצת סרטים לאחור. אם מסריטים תהליךפיזיקלי מקרוסקופי , כגון תהליך שבו ביצה נופלת ומתפרקת לרסיסים , הרי שאם מסריטים את זה הפוך, כך שרואים את השברים נאספים חזרה והופכים לביצה , כל אחד ישים לב שהסרט הפוך.
מאידך יש תהליכים שבהם לא ניתן לשים לב לכך שהסרט רץ הפוך. אם מסריטים התנגשות אלסטית בין 2 גולות , אז בהתחלה 2 הגולות מתקרבות זו לזו ובסוף הגולות מתרחקות זו מזו. אם הופכים את כיוון הסרט , הרי ששוב, בהתחלה 2 הגולות מתקרבות ואז הן מתרחקות . כאשר מדובר בגולות בודדות לא ניתן להבחין בכיוון הזמן.
כעת , נחשוב מה קורה אם יש לנו קבוצה גדולה של גולות שמסודרות בצורה מאד יפה , ואז גולה אחת מתנגשת בקבוצה הסדורה של הגולות כך שהסדר נהרס והגולות מתפזרו לכל עבר. היפוך הסרט יראה תהליך שבו קבוצה גדולה של גולות מתכנסת באופן ספונטני לקבוצה מסודרת יפה וגולה אחת מתרחקת מהקבוצה . מיד נשים לב לכך שהסרט רץ הפוך.
אנו רואים איפה שמשהו קורה במעבר מזוג גולות למצב של הרבה גולות . לא מדובר במשהו עלום ומתקדם בפיזיקה אלא במשהו שלכל אחד יש אינטואיציה ברורה לגביו. פתרון החידה נעוץ בשאלה הזאת. מי שיודע להסביר מה בדיוק קורה במעבר בין זוג הגולות לבין האוסף המסודר של גולות , הרי שבידיו הפתרון לפרדוקס וההסבר גם למה אין זוכרים את העתיד. "
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 14:30 |
|
| |
אני מאד מודה לך שאתה מסביר לי כל כך יפה וחכם. יש כאן אנשים גסי רוח (אחד אמר לי שהוא לא מכיר את גופתי איזה חוצפן !) אבל אתה אדם נעים ומתחשב עם זה שהשני לא מבין וככה צריך.
אבל אני עדיין לא הבנתי לגמרי. בגולות אפשר להתחיל מפה או להתחיל מפה וזה יתן אותה תוצאה, או שזה יכה את זה לשם או שזה יכה את השני לפה. אבל איך יכול להיות שאני אשמע קודם ורק אחר יגיע האויר לאוזניים שלי ? אני באמת לא מבינה. איך הזכרון יבוא לפה לפני שהדבר קרה באמת ? אני כנראה לא מבינה כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 14:33 |
|
| |
שוב -- ניתן להפנות את השאלה חזרה אלייך: למה לא, בעצם?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 14:37 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | שוב -- ניתן להפנות את השאלה חזרה אלייך: למה לא, בעצם? |
|
שהאויר יגיע קודם כל לאוזן ויכה בה ואחר כך ילך לשולחן ויחכה שם עד שיתנו את המכה ? אני לא יודעת אם אני עוד יודעת איך קוראים לי בכלל מרוב הבלבולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 14:39 |
|
| |
"שהאויר יגיע קודם כל לאוזן ויכה בה ואחר כך ילך לשולחן ויחכה שם עד שיתנו את המכה ? "
בערך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2010 14:57 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | "שהאויר יגיע קודם כל לאוזן ויכה בה ואחר כך ילך לשולחן ויחכה שם עד שיתנו את המכה ? "
בערך.
|
|
אבל הלא זה מגוחך ! כאלה שאלות לומדים בישיבה ? אני צריכה עוד מעט להתחתן עם בחור שילמד דברים כאלה ? אתה עושה לי בלבול בראש.
|
|
|
|
|
