בית פורומים עצור כאן חושבים

מדוע אנו זוכרים את העבר ולא את העתיד?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/12/2010 11:23 לינק ישיר 

מקסמן הצדיק אני שואלת האם התשובה  של רדף ברורה לך ? אולי תסביר גם לי בת פתיה וסכלה של עם ישראל ?
אולי תכתוב לי שיר במקום זה או תסמן בטוש צהוב משהו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2010 11:33 לינק ישיר 

MTHBV כתב:
מקסמן הצדיק אני שואלת האם התשובה  של רדף ברורה לך ? אולי תסביר גם לי בת פתיה וסכלה של עם ישראל ?
אולי תכתוב לי שיר במקום זה או תסמן בטוש צהוב משהו ?


אולי תתחילי מתחילת האשכול ותבדקי מה כתבתי לו,

לדעתי: רדף מאמין שאלוקים מעל הזמן, והזמן היא יחסית, ולכן כל זה שהאינטואיציה אומר לנו שלא יכולים לזכור את העתיד היא רק אינטואיציה,
ולכן שואל הוא האם אולי כן אפשר לזכור את העתיד,
הרי כמו שאינטואיטיבית אי אפשר להבין את המושג מעל הזמן ושהזמן יחסית, ובכל זאת אנו יודעים שזה כך,
אז שואל רדף, אולי גם לזכור את העתיד אפשר אפי' שהאינטואיציה מתנגד לה, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2010 11:48 לינק ישיר 

יונתן_ניר כתב:
הנושא פה הוא לאו דווקא זכרון ביחס לעתיד
אלא בעצם, השאלה היא על כל סיבה ותוצאה, מדוע הסיבה היא קודם התוצאה,
לדוגמא, הקשה וקול, מדוע פשוט לנו שההקשה שהיא הסיבה לקול, מוכרחת גם להיות לפניו,
וכן אפשר לשאול על כל מקרה של סיבה ותוצאה,



נכון -- זה מה שהתברר בעקבות הדיונים פה


התשובה על זה:

א. אפשר לומר שזהו חלק מחוקיות הסיבתיות, כלומר כמו שאנו לא מבינים את עצם הסיבתיות, מדוע חייב להיות סיבה לכל דבר, אך בכל זאת אנו מסכימים לקיום העיקרון, אז הקדימה בזמן היא גם חלק מעיקרון זה,

אבל לדעתי, נושא הקדימה בזמן הוא מוכרח לוגית מעצם הסיבתיות ואין צורך להניחו כהנחה נוספת, 
היות וניסוח הסיבתיות בניסוח לוגי, הוא כך ללא אירוע A לא תיתכן אירוע B, 
עכשיו, בדוגמת הזיכרון, האירוע הסיבתי A, הוא האירוע אשר גרם לזכרון, והזכרון מוגדר כאירוע B, שהוא תוצאת הסיבה, 
לכן בנקודת זמן שבו אירוע A לא קיים, עיקרון הסיבתיות מונעת אפשרות מאירוע B להתקיים, 
ולכן לא שייך לזכור אירועים עתידיים, 



לגבי תשובות אנאליטיות לשאלתי -- ראה מתחילת הדיון -- זו האופציה הראשונה שהוצעה -- ואח"כ היא הוצעה שוב ושוב ואני דחיתי אותה בכה ובכה. 
 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2010 11:52 לינק ישיר 

maxmen כתב:
מקסמן הצדיק אני שואלת האם התשובה  של רדף ברורה לך ? אולי תסביר גם לי בת פתיה וסכלה של עם ישראל ?
אולי תכתוב לי שיר במקום זה או תסמן בטוש צהוב משהו ?


אולי תתחילי מתחילת האשכול ותבדקי מה כתבתי לו,

לדעתי: רדף מאמין שאלוקים מעל הזמן, והזמן היא יחסית, ולכן כל זה שהאינטואיציה אומר לנו שלא יכולים לזכור את העתיד היא רק אינטואיציה,
ולכן שואל הוא האם אולי כן אפשר לזכור את העתיד,
הרי כמו שאינטואיטיבית אי אפשר להבין את המושג מעל הזמן ושהזמן יחסית, ובכל זאת אנו יודעים שזה כך,
אז שואל רדף, אולי גם לזכור את העתיד אפשר אפי' שהאינטואיציה מתנגד לה, 



מקסמן נראה לי שאתה אפילו לא בכיוון לא של השאלה ולא של התשובה אז למה אתה לא מבקש מרדף שיסביר לך ?
כולם צריכים תמיד רק לרצות את התבונה לא ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2010 11:58 לינק ישיר 


רדף כתב: -- אז השאלה שלי היא למה הזכרון הוא רק ממה שראיתי כבר ולא ממה שאני עתיד לראות -

ואני שואלת למה התיאבון בא רק שאדם רעב ? האם אי אפשר לו לאדם שיתעורר בו התיאבון גם לאחר שאכל כבש שלם ? למה שלא ידמיין כאילו הוא הורעב במשך חודש שלם ואז יבקש שיגישו לו כבש נוסף שישביע בו את רעבונו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2010 12:02 לינק ישיר 

riv כתב:

רדף כתב: -- אז השאלה שלי היא למה הזכרון הוא רק ממה שראיתי כבר ולא ממה שאני עתיד לראות -

ואני שואלת למה התיאבון בא רק שאדם רעב ? האם אי אפשר לו לאדם שיתעורר בו התיאבון גם לאחר שאכל כבש שלם ? למה שלא ידמיין כאילו הוא הורעב במשך חודש שלם ואז יבקש שיגישו לו כבש נוסף שישביע בו את רעבונו ?


ריבי את שואלת ברצינות ? איך אדם יהיה רעב אחרי שכבר אכל ? בתורה כתוב ואכלת ושבעת אז אפשר הפוך ? גם את חושבת כמו רדף שהקול יוצא מהאוזן וחוזר ליד שמכה בשולחן ? האם רק אני נשארתי פה נורמלית ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2010 12:02 לינק ישיר 

MTHBV כתב:
מקסמן נראה לי שאתה אפילו לא בכיוון לא של השאלה ולא של התשובה אז למה אתה לא מבקש מרדף שיסביר לך ?
כולם צריכים תמיד רק לרצות את התבונה לא ?


אוקיי: אני חושב שהבנתי אותו, אם הוא ירצה להסביר לי שלא הבנתי ?! שיסביר ואני השמע ממנו,

לגבי התבונה: ברור רק זה התכלית של האדם, כך אומר וטוען האבן עזרא,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2010 12:10 לינק ישיר 


mthbv,

נראה לך ששאלתי ברצינות ? תנוח דעתך אני איתך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2010 12:21 לינק ישיר 

maxmen כתב:
אוקיי: אני חושב שהבנתי אותו, אם הוא ירצה להסביר לי שלא הבנתי ?! שיסביר ואני השמע ממנו,

לגבי התבונה: ברור רק זה התכלית של האדם, כך אומר וטוען האבן עזרא,


מקסמן הצדיק תשאל את רדף אם הוא חושב שהבנת אותו ותתכונן להפתעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2010 12:21 לינק ישיר 

riv כתב:
ואני שואלת למה התיאבון בא רק שאדם רעב ? האם אי אפשר לו לאדם שיתעורר בו התיאבון גם לאחר שאכל כבש שלם ? למה שלא ידמיין כאילו הוא הורעב במשך חודש שלם ואז יבקש שיגישו לו כבש נוסף שישביע בו את רעבונו ?



אם מניחים סימטריה של הזמן [כפי שאכן הניחו עד סוף המאה ה-19], אזי כל התהליכים יכולים להתרחש לשני הכיוונים -- ישר והפוך. לפי זה יכול להיות מצב בו אוכל מעוכל יכול לההפך ע"י מערכת העיכול לאוכל בלתי מעוכל ולהפלט החוצה דרך הפה.

באותו אופן, במקום הסדר הרגיל של הדברים -- חוסר סוכר בתאים שגורר תחושת רעב (נגיד)  -- ניתן לדמות מצב הפוך - בו תחושת הרעב תגרור חוסר סוכר בתאים.

הכל עניין של היפוך כיווני הווקטורים במערכת [כולה].  

_________________



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 05/12/2010 12:47:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2010 12:34 לינק ישיר 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2010 12:37 לינק ישיר 

מקסמן הבין אותי נכון - בערך. 

אני באמת מניח מה שהוא אמר -- אבל לא כל ההנחות הללו נחוצות כדי לשאול את שאלתי. ספציפית, השאלה שלי [בניגוד אלי אישית] לא מניחה שום דבר אודות אלוהים -- הייתי יכול לשאול שאלה זו גם בתור אתאיסט. אבל מקסמן צודק בכך שדרושה יכולת לדון אודות תהליכים באופן "על-זמני" -- במקום לדון על "עתיד" ו"עבר" בסתם, לדון על "מאוחר מ-" ו-"מוקדם מ-". במילים של מקס -- הזמן הוא יחסי [ראו הסבר בהמשך].

וגם לגבי אינטואיציות ו"שכל ישר" הוא צודק -- הלא מזה התחלתי את האשכול: שאם היינו שואלים אדם שלא שמע על ניוטון או כוח המשיכה מדוע רוב החפצים נופלים אם משליכים אותם, הוא היה בטח עונה "מה פירוש? איך הם לא ייפלו אם שום דבר לא מחזיק אותם?! מה אתה רוצה, שישארו באוויר???!!! " והיה פוסל את השאלה כחסרת משמעות. אך אנו הרי יודעים שלא רק שהשאלה איננה חסרת משמעות אלא אף יש לה תשובה [גראוויטאציה דהיינו].


[הסבר לגבי יחסיות זמן:
 

בתחילת המאה ה-20, הפילוסוף האידיאליסטי מקת'אגארט כתב ספר שנקרא "על אי הממשות של הזמן". וכשמו כן הוא - הספר מנסה להוכיח את אי הממשות של הזמן.
 
הטיעון שלו הלך ככה:
  
ישנן שתי דרכים בהם ניתן להבין את האופן בו  אנו יכולים להבין את המונחים הזמניים "עבר", "הווה", "עתיד".
 
[אני מונה את הדרכים בסדר הפוך מזה שנקט בו מקת'גארט]:
  
B. באופן יחסי:
  
נקודת זמן נתונה [נגיד, הראשון לספטמבר 1999, בשעה 13:00 בדיוק] היא בעתיד יחסית לנקודות הזמן הקודמות לה [למשל, יחסית ל-30 באוגוסט 1999, בשעה 13:00 בדיוק], בהווה יחסית לעצמה, ובעבר יחסית לכל נקודת זמן הבאה אחריה [למשל, יחסית לשעה 14:00 באותו היום].
  
עכשיו, מקת'גארט לא היה מרוצה מהבנה זו של הזמן, משום שאין פה מקום לשינוי במלוא מובן המילה:
 
 רק נקודות-זמניות מקובעות על ציר הזמן באופן על זמני [כמו שמספרים נמצאים על ציר המספרים באופן על זמני].  
 
A. באופן לא יחסי, אבסולוטי:
 
שנקודת-זמן נתונה היא בעתיד לפני שהיא מגיעה, נייהית בהווה כשהיא מגיעה, וניהיית בעבר אחרי שהיא עברה.
 
כך, נקודת הזמן עוברת שינוי: היא הייתה עתידית, ניהייתה בהווה ואח"כ ניהייתה בעבר.
 
אבל פה יש בעיה:
 
מכיוון שדבר מה לא יכול להיות גם עתידי, גם הווה, וגם עבר, אז יש פה סתירה.
 
עכשיו, כמובן שהתשובה הטבעית לבעיה זו היא שנקודת הזמן הנתונה איננה עתידית, בעבר ובהווה בו-זמנית אלא בזמן מסויים היא עתידית, בזמן אחר היא בהווה ובזמן אחר היא בעבר.
 
אבל, עונה מקת'אגארט, פה יש קץ':
 
מאחר ונקודות זמן אחרות מעורבות בתיאור המעבר הזה ממצב בו נקודת זמן זו היא עתידית ומצב בו היא בעבר, הרי שזהו למעשה, באופן סמוי, האופן הראשון בו תיארנו את הזמן [כלומר, תיאור B], רק במילים אחרות. כלומר, להגיד שנקודת זמן נתונה היא עתידית בנקודת זמן אחרת לא שונה מלהגיד שנקודת הזמן הנתונה היא עתידית יחסית לנקודת הזמן האחרת.
 
מפה מקת'אגארט מסיק שזמן איננו ממשי.
 
רוב הפילוסופים אמנם לא קיבלו את מסקנתו של מקת'אגארט שהזמן איננו ממשי, אבל הם כן קיבלו את מסקנתו שאופן A לתאר את הזמן איננו קוהרנטי: במקרה הטוב הוא פשוט ניסוח מסורבל ל-B ובמקרה הרע הוא סתירתי.
 
לכן, הקונצפציה המקובלת בקרב הפילוסופים באשר לזמן היא קונצפציה B.
 
[כמובן שמאז תורת היחסות, קונצפציה B היא גם הקונצפציה המקובלת בקרב הפיזיקאים...] 

ואי לכך, הביטויים המקובלים ש"הזמן זורם/עובר" הם לא מדוייקים. הזמן קבוע ודברים עוברים/זורמים/קורים/מתרחשים בזמן.
 
במובן זה, שינוי יובן באופן הבא:
 
כשאנו אומרים, למשל, שיוסי התשתנה, אנו מתכוונים לומר שבנקודת זמן כלשהי יוסי היה כך וכך ובנקודת זמן אחרת, המאוחרת יחסית לנקודת הזמן הראשונה, יוסי לא היה כך וכך אלא אחרת.
 
["כך וכך" ו"אחרת" צריכים כמובן להיות מוחלפים בתיאורים כלשהם שאינם עולים בקנה אחד. ]
 
אז מה שקורה הוא שיוסי משתנה בזמן - ואילו הזמן נשאר קבוע.
 




רדף

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 12:24 לינק ישיר 

ישנה כמובן גם דרך שלישית:

C. באופן יחסי-אבסולוטי:
 
שנקודת-זמן נתונה היא בעתיד בהווה ובעבר לפני שהיא עברה, בעתיד ובעבר בזמן שהיא עוברת ובעתיד לאחר שהיא עוברת.
כמובן שלפי C צריך להבין בדיוק מה המשמעות של "מעבר".
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2011 12:32 לינק ישיר 

רדף, לא הבנתי. גם תיאור B מניח אפריורי את הזמן ומשתמש בו כדי להגדיר אותו עצמו. מה פירוש הנקודות המוקדמות/מאוחרות יותר?
ברור שנדרשים שני צירי זמן כדי לתאר את העניין, וזכורני שכבר מקטגרט עצמו במאמר (שמופיע בקובץ מאמריו) עמד על כך. ראיתי זאת כבר מזמן, אבל הדברים מופיעים במאמרי ב'עיון' על חצו של זנון והקוונטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2011 13:05 לינק ישיר 

ראשית כל, להסב את תשומת לבכם ש"רדףוהשיג" זה לא אני.


ולגבי שאלתך הרב אברהם:


כמובן שכל תיאור של הזמן מניח את קיומו של הזמן.

השאלה היא אם התכונות הזמניות הן יחסים בין אירועים או תכונות אינהרנטיות של אירועים. קרי: האם התכונה "היות עתידי", למשל, היא פרדיקאט חד מקומי [קבוצה של אובייקטים] - כמו "היות צהוב" - או יחס [קבוצה של זוגות סדורים] - כמו "היות נשוי ל-".  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מדוע אנו זוכרים את העבר ולא את העתיד?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 21 22 23 לדף הבא סך הכל 23 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.