|
|
| נשלח ב-14/10/2010 21:23 |
 |
| |
1) אבל כשהוא שאל את שאלתו, הוא כבר שבע מהפיצה והתחיל לנתח ממה היא מורכבת.
2) אינני מבין. מה אתה מגדיר "זכרון". אצלי הוא התעוררות מחשבתית של מה שנחווה או חושב אצלי בעבר.
האם אתה מתכוון לשאול מדוע העתיד לא נחווה אצלינו כבר?
מה אתה מגדיר "עבר ועתיד"?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 21:27 |
|
| |
1) לא הבנתי
2) ראה את הדיון עד כה - את מה שכתב הרב אברהם ואת מה שאני עניתי לו וחוזר חלילה. אין לי רצון לחזור על מה שכבר נאמר.
"מה אתה מגדיר "עבר ועתיד"?"
אלו אינם איזה מושגים מקוריים שאני המצאתי אותם. לכן, אני לא מרגיש צורך גדול "להגדיר" אותם. אני משתמש בהם באותו אופן בו כל העולם משתמש בהם..
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 22:13 |
|
| |
לרדףהשיג
אולי תערוך השוואה בין הנבואה הצופה את העתיד לבין שאלתך.
אולי כך נמצא רמז.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 22:49 |
|
| |
["אם נכונה תורתו של קאנט, שהזמן אינו אלא צורת-תפיסה סובייקטיבית של האדם, הרי ראיית-העתיד, אינה, מבחינה עקרונית, קשה יותר להבנה ולהסברה מראיית העבר." (הוגו ברגמן במבוא לכתבי רש"ט גפן)]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:08 |
|
| |
רדף, צר לי אבל אני עדיין לא מבין. אם הפרררזיכרון היה מכיל עובדות על העתיד אז אולי ניתן היה לפרררזכור אותן. אבל מה זה לפרררזכור? הרי זה לא לזכור. אז אם גם בפרררזכירה אתה מדבר על אותו מובן של זיכרון אזי לכל היותר מדובר כאן בדיסק B של הזיכרון הרגיל שאתה נותן לו שם אחר (פרררזיכרון). אני פשוט לא מבין את השאלה.
אגב, אני כלל לא בטוח שהשאלה הזו (שאני עדיין לא ממש מבין אותה) היא מקרה פרטי של שאלת ההשפעה אחורה בזמן. לדוגמא, אם אני צודק בפתרון האנליטי אז זה ודאי לא נכון. יכולה להיות לי אינטראקציה עם העתיד, אבל לא אינטראקציה של זיכרון. שכן זה מעצם הגדרתו מכיל רק מאורעות שהוא חווה. ואת העתיד הוא עוד לא חווה. כאמור, גם אם היינו יודעים את העתיד זה עוד לא נקרא לזכור אותו.
אבל כנראה עלי להותיר את הבמה למי שכן מבין את השאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:11 |
|
| |
למרות שאינני יודע מה זה אקסטרניסט אפיסטמולוגי , אוסיף עוד לחדד את העניין.
כאשר מציבים חפץ מול מראה , הרי שההשתקפות במראה אינה מופיעה מיד , אלא כעבור מעט זמן,אלא שמדובר בפרק זמן כל כך קצר שבלתי ניתן להרגיש בו. ובכל זאת ניתן לשאול מדוע מופיעה ההשתקפות תמיד רק אחרי הצבת החפץ ולא לפני ? השאלה הזו היא פחות טפשית ממה שנדמה בהתחלה.
באותו אופן , כאשר נוצר קול הרי שקודם הוא נוצר בנקודה אחת ורק לאחר מכן הוא מתפשט ונשמע במרחקים גדולים . לא מתרחש התהליך ההפוך , שבו קול מגיע מגיע ממרחק גדול עד שהוא מתרכז בנקודה אחת והופך לצליל חד.
הזיכרון אינו שונה, הזיכרון של מאורע הוא אחד האפקטים שמאורע שמתרחש במקום וזמן מוגדרים משאיר במרחק יותר גדול בזמן מאוחר . הזיכרון הוא השתקפות של מאורע והיחס בין הזיכרון למאורע אנלוגי ליחס בין הצבת החפץ וההשתקפות במראה.
למה השאלה איננה טפשית? כי בכל חוקי הפיזיקה הבסיסיים אין שום דבר שאומר שתהליכים צריכים להתרחש דוקא בכיוון אחד בזמן. גל שנוצר מהפרעה מקומית ומתקדם למרחקים יותר גדולים עם התקדמות הזמן , תואם את חוקי הפיזיקה. אבל באותה מידה תואם את חוקי הפיזיקה הגל הנסוג , שככל שחוזרים אחורה בזמן הוא פרוש על פני מרחב יותר גדול ועם הזמן הוא חוזר ומתרכז בנקודה אחת . למה בפועל יש רק גלים מתקדמים ולא גלים נסוגים?
במקום לענות על השאלה אתן חומר למחשבה שיכול להועיל פתרון החידה. החומר הזה שאתן למחשבה אינו דורש שום הבנה מתקדמת בפיזיקה ובה רואים כיצד נוצר הפרדוקס לכאורה ומה המפתח לפתרונו .
תמיד כשמדברים על חץ הזמן מדברים על הרצת סרטים לאחור. אם מסריטים תהליךפיזיקלי מקרוסקופי , כגון תהליך שבו ביצה נופלת ומתפרקת לרסיסים , הרי שאם מסריטים את זה הפוך, כך שרואים את השברים נאספים חזרה והופכים לביצה , כל אחד ישים לב שהסרט הפוך.
מאידך יש תהליכים שבהם לא ניתן לשים לב לכך שהסרט רץ הפוך. אם מסריטים התנגשות אלסטית בין 2 גולות , אז בהתחלה 2 הגולות מתקרבות זו לזו ובסוף הגולות מתרחקות זו מזו. אם הופכים את כיוון הסרט , הרי ששוב, בהתחלה 2 הגולות מתקרבות ואז הן מתרחקות . כאשר מדובר בגולות בודדות לא ניתן להבחין בכיוון הזמן.
כעת , נחשוב מה קורה אם יש לנו קבוצה גדולה של גולות שמסודרות בצורה מאד יפה , ואז גולה אחת מתנגשת בקבוצה הסדורה של הגולות כך שהסדר נהרס והגולות מתפזרו לכל עבר. היפוך הסרט יראה תהליך שבו קבוצה גדולה של גולות מתכנסת באופן ספונטני לקבוצה מסודרת יפה וגולה אחת מתרחקת מהקבוצה . מיד נשים לב לכך שהסרט רץ הפוך.
אנו רואים איפה שמשהו קורה במעבר מזוג גולות למצב של הרבה גולות . לא מדובר במשהו עלום ומתקדם בפיזיקה אלא במשהו שלכל אחד יש אינטואיציה ברורה לגביו. פתרון החידה נעוץ בשאלה הזאת. מי שיודע להסביר מה בדיוק קורה במעבר בין זוג הגולות לבין האוסף המסודר של גולות , הרי שבידיו הפתרון לפרדוקס וההסבר גם למה אין זוכרים את העתיד.
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 14/10/2010 23:18:11
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:15 |
|
| |
אגב, עלי לתת קרדיט, את הדוגמה של הגולות המסודרות ראיתי לפני מספר שנים בספר תרגילים על מכניקה של מישהו שאאל"ט קןראים לו אגמון .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:22 |
|
| |
אם פרררזכרוני אינו מטעה אותי אני לא יבין מה קורה פה. (נ.ב. משפט זה איננו בהונגרית).
רדף אל תתייאש תסביר עצמך יותר טוב.
אינני מאריך כי מיכי העתיק... ממחשבתי כמעט את כל מה שרציתי להגיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:22 |
|
| |
" אזי לכל היותר מדובר כאן בדיסק B של הזיכרון הרגיל שאתה נותן לו שם אחר (פרררזיכרון)"
כן - ברור. אני הרי המצאתי את המילה "פרררזכרון" כתחליף למילה "זכרון" הרגילה כדי להפטר מהטענה שמושג ה"זכרון" כולל בתוכו יחס אל מאורעות בעבר דווקא.
כאנאלוגיה:
נניח מישהו שואל: "מדוע השמש זורחת בכל בוקר?"
ונניח שמישהו מתעקש לענות שהמושג "שמש" כולל בתוכו את התכונה לזרוח כל יום בבוקר, ואז הטענה "השמש זורחת בכל בוקר" היא אנאליטית והתשובה לשאלה שנשאלה היא "כי בהגדרה זה כך" - כלומר, בירור לשוני גרידא.
עכשיו, ניתן להווכח עמו שאין זה כך. אבל ניתן לעקוף את הוויכוח הלשוני הטיפשי הזה ולהגיד "בסדר, השמש בהגדרה זורחת בכל בוקר" ולנסח את השאלה מחדש כך שלא ניתן יהיה לענות עליה בעזרת בירור לשוני גרידא.
בשביל זה, ניתן אד-הוק להמציא מושג חדש, שנקרא לו "פרררשמש" - שהוא אובייקט שיש לו את כל התכונות של שמש חוץ מהתכונה של לזרוח בכל בוקר, ואז ניתן לשאול את השאלה "מדוע הפרררשמש היא שמש ?" והתשובה לשאלה זו כבר לא תיהיה מושגית גרידא - כי הטענה "הפררררשמש היא שמש" היא כבר טענה קונטינגנטית.
קריפקה מציע להשתמש בטריק זה כדי לעקוף וויכוחים לשוניים עקרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:23 |
|
| |
ידעיה, אני לא מסכים. לפחות לא להכרחיות של הזיהוי (אני גם נוטה לחשוב שהוא באמת לא נכון). החץ התרמודינמי אינו בהכרח קובע את כיוון החץ הפסיכולוגי או ההכרתי. האם יש איזשהו הכרח שמערכת זוכרת תהיה תרמודינמית? לשון אחר: אם יש זיכרון נקודתי בטמפ' 0 הוא כן יזכור את העתיד? דומני שזו הדגמה נוספת לטענתי לעיל שהשאלה הזו אינה מקרה פרטי של האסימטריה הזמנית של היחס הסיבתי.
ועוד הערה, התהליכים של הגולות הם פיסיקה קלסית בטמפ' 0, ולכן הם כן הפיכים גם עבור גולות רבות. משמעות הדבר היא שאם תסריט את הסרט הפוך, אכן אנשים יחיו באשלייה שמדובר בסרט הפוך ולא הגיוני פיסיקלית, אבל הם יטעו. הסיבה לכך היא שאם באמת תתחיל תהליך פיסיקלי בתנאי התחלה מהופכים (כלומר אוסף גולות מפוזרות שלכל אחת יש מיקום זהה לתוצאת הניסוי בכיוון הרגיל של הזמן, ומהירות הפוכה בכיוונה לתוצאת הניסוי הנ"ל, אכן הם יתקבצו יחד לאותו מקום. זה בדיוק מה שיקרה).
יתר על כן, כל אחד יסכים שיש סיכוי כלשהו שזה יקרה, אבל הזיכרון של העתיד הוא בלתי אפשרי עקרונית, ולא רק בסיכוי נמוך. כאן חזרנו לטענתי הראשונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:26 |
|
| |
לידיעה: ידעתי שתכניס את האנתרופיה לפה :-)
חן חן
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:29 |
|
| |
אבל הפרררשמש באמת לא תזרח כל בוקר. אז מה הבסיס לשאול מדוע היא זורחת כל בוקר? האם ראית פעם פרררשמש? אלא אם זו השמש הרגילה, ואז חוזרת התשובה האנליטית. כפי שכבר הסברתי, תשובה אנליטית לא מועילה רק אם לדעתך ההגדרה אינה נכונה (היא נעשית אד הוק כדי לגזור ממנה תשובה). אבל לגבי הזיכרון זה לא אד הוק אלא הגדרה שכל בר דעת מסכים לה. אני לא מצליח להבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:40 |
|
| |
לרב אברהם:
הפרררשמש לא בהכרח תזרח כל בוקר - אבל בפועל היא זורחת כל בוקר ואי לכך הפרררשמש היא שמש. וחוזרת השאלה למה.
"אבל לגבי הזיכרון זה לא אד הוק אלא הגדרה שכל בר דעת מסכים לה."
כל בר דעת יסכים שניתן להזכר רק במאורעות העבר. זה נכון. בדיוק כמו שכל בר דעת יסכים שהשמש זורחת כל בוקר. אבל אין זה הופך את הטענה "ניתן להיזכר רק במאורעות העבר" לאנאליטית בדיוק כמו שזה לא הופך את הטענה "השמש זורחת כל בוקר" לאנאליטית.
כדי אולי לסבר את האוזן, ולהמחיש על מה אני מדבר, אני מציע שהרב [ושאר הקוראים] ידמיינו לעצמם עולם בו הם יכולים לאמץ את מוחותיהם באותו אופן בו הם מאמצים את מוחותיהם כשהם מנסים להזכר במשהו, אך המאורע בו הם "נזכרים" [או פרררנזכרים] הוא מאורע מהעתיד, ולא מן העבר.
על זה אני מקשה. ולי זה לא משנה לי איך נקרא ליכולת כזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:41 |
|
| |
בהגדרה: אירוע עתידי = אירוע שטרם קרה
בהגדרה: זכרון = מודעות קוגנטיבית לאירוע שכבר קרה.
לכן אי אפשר "לזכור" את "העתיד".
תוקן על ידי צבוני ב- 14/10/2010 23:42:06
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:43 |
|
| |
צבוני - על התשובה הזאת מתנהל הדיון כבר עמוד רביעי - ראה את ההתכתבות...
|
|
|
|
|
