|
|
| נשלח ב-16/10/2010 20:14 |
 |
| |
רדף
ההקדמה הארוכה והמנוסחת היטב שהקדמת לשאלתך, חשובה מאד. הלוואי וכולם היו קוראים אותה ומפנימים.
ולשאלתך
בור ועם הארץ אנוכי ביחס לחלק מהמגיבים, אך חושבני שאין לשאלתך קיום כלל. אני מתייחס לשאלה כפי שהיא מנוסחת בכותרת: מדוע אנו זוכרים את העבר ולא את העתיד?
בעצם אלו שתיי שאלות:
א. מדוע אנו זוכרים את העבר?
ב. מדוע אנו לא זוכרים את העתיד?
כמו שאני מבין, ההגדרה של השאלה "מדוע?" היא חיפוש אחר גורם. כלומר במקום לשאול "מדוע כואב לי הראש?" ניתן לשאול "מה גורם לכך שכואב לי הראש?". ואם כך נעלה לשלב הבא:
א. מה גורם לנו לזכור את העבר?
ב. מה גורם לנו לא לזכור את העתיד?
אז ככה,
מה גורם לנו לזכור את העבר? אין לי מושג ואני משוכנע שלא התכוונת לשאול את זה. בכל מקרה, כל סטודנט מתחיל בחקר המוח ידע לענות לך.
מה גורם לנו לא לזכור את העתיד? (כנראה שלשאלה זו כוונתך)
לא שייך לשאול "מדוע לא?" או "מה גורם שלא?" כאשר איננו יודעים שיש גורם שכן.
זאת אומרת שבתור יהודי הגון אני צריך לענות לך בשאלה:
לכל הרוחות, מדוע שנזכור את העתיד?
"לעיתים קרובות ניסוח הבעיה הוא עקרוני יותר ממציאת פתרונה
אשר עלול להיות תלוי בכישורים מתמטיים או ניסויים בלבד"
-אלברט אינשטיין-
תוקן על ידי מבקשטוב ב- 16/10/2010 20:16:31
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 20:26 |
|
| |
למבקש:
אה - יפה.
בעצם מה שאתה שואל הוא: "מה היא ההוה אמינא שנזכור את העתיד?"
לאחר הדיון של ידעיה עם הרב אברהם אני יכול לגלות את ההוה אמינא שאני מצאתי לשאול את השאלה:
אם לשניה נשים בצד את התרמודינאמיקה, לכאורה העבר והעתיד סימטריים לחלוטין - הן מבחינת השפעה סיבתית והן מבחינה טופולוגית ואונטולוגית [אטרנליזם היא העמדה הנפוצה ביותר גם בפילוסופיה של הזמן. ראו כאן: http://plato.stanford.edu/entries/time/#PreEteGroUniThe ].
אז "במה זכה" העבר שנזכור דווקא אותו?
עכשיו, ידיעה ושנרב הציעו לדחות את ההוה אמינא הזו בעזרת התרמודינאמיקה.
אבל אז אני והרב אברהם באים ומוחים: האמנם ללא הזקקות לתרמודינאמיקה לא ניתן לענות לשאלתי?
האם אילו דיון זה התנהל במאה ה-19 כל החכמים היו עומדים חיוורי פנים ולא היו מוצאים תשובה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 20:36 |
|
| |
פיקששת, רדף. חכמי המאה ה-19 לא היו יכולים לדמיין את חץ הזמן מתקדם במהופך. אינך יכול לנתק את הדעה המדעית מההקשר הסביבתי.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 20:36 |
|
| |
דף
תסלח לי,
אתה מערבב פה בין הגדרות ומושגים לבין עובדות נוירופיזיולוגיות"פסכוטיות.
האנאלוגיה שהבאת מנישואין ,1 ,2 ,3 . שממחישה כמה טיעון נגד נישואין חד-מיניים מטעמים לוגיים הוא חסר הגיון, כי ביצירת הגדרה חדשה לקשר-חברתי"מיני (בלא צורך בפלפולך שאולי חשף היטב את הכשל שבטיעונים מסוג זה. פשוט, החלף תוכן להגדרת מושג הנישואין וקבלת אפשרות לנישואין חד-מיניים), נופל הטיעון.
(אא"כ הטענה היא שמרנית. כלומר החלפת תוכן ההגדרה כבר מהווה סטייה. אבל אז היא כבר לא לוגית אלא פסיכולוגית).
איננה קשורה לתמיהתך מדוע לא מתעוררת פעילות מוחית של "התדמיינות" של מאורעות עתידיים.
וודאי שהתשובה לכך לא טמונה בהגדרת המושג "היזכרות". אלא בסיבות פסיכולוגיות, כמו נוחות לדמיין מאורע שוודאי היה (ולא להצטייר כמדומין, אלא כמנסה להתחקות אחר ההיסטוריה) מאשר לדמיין דברים עתידיים שככל שהסתברות היתכנותם גבוהה, היא מעמידה את המדמיין לצידה של הסבתא בעלת הביצה (בחלומה על עדר הפרות שייצא מהביצה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 20:42 |
|
| |
לשכן:
מדוע לא? אדרבא - דווקא הפיזיקה הקלאסית, הניוטוניאנית, היא סימטרית לחלוטין.
לאברום:
מה שכתבתי היה מיועד לרב אברהם שטען שלא ניתן אף לעלות על הדעת את התסריט עליו אני שואל מדוע איננו מתקיים וזאת מאחר והוא מכיל סתירות במושג. אם אתה מסכים איתי שהתסריט הזה איננו סתירתי [והראיה: אתה מציע הסברים פסיכולוגיים כתושבה לשאלתי - הסברים שהיו חסרי פשר אילו באמת היא הייתה מכילה הוה אמינא סתירתית], אז אין לך צורך בכל המהלך שלי שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 20:44 |
|
| |
לרדףהשיג
רגע!עכשו נזכרתי בתשובה שתגיע לאחר 50 עמודים בעוד שלושה ימים:
ההר הוליד עכבר.!
זה מה שנזכרתי.
לך תוכיח לי שלא בעזרת חוקי התרמודינמיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 20:49 |
|
| |
רדף
שמע, הניסוח הראשוני שלך היה די מוזר.
גם עכשיו אחרי כל ההבהרות, אני לא בטוח שחוץ ממך, מישהו מבין מה בדיוק שאלתך.
ניסיתי לענות לך רק באם שאלתך היא, למה מוחו של אדם לא מייצר את אותן תגובות-חשיבה (כהסרטה ודמיון) למאורעות שהוא מחשב כעתידיות לקרות, כמו שהוא מייצר בקשר למאורעות שהוא מחשב ככאלו שקרו כבר.
אם זו היא אכן בעייתך נדמה לי שעניתי לך בכיוון הנכון.
ורק תסביר איך האשכול הזה עף לכל כיוון אפשרי חוץ מלכיוון הנכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 20:59 |
|
| |
לאברום:
אני כבר כמה פעמים הסברתי שאם אני יודע בפרוטרוט על מאורע שקרה בעבר אבל לא נוכחתי בו וגם יש לי חוש דמיון מפותח בעזרתו אני יכול, מתוך ידיעה זו, לשחזר פחות או יותר במדוייק איך נראה מאורע זה -- עדיין, אין זה נקרא להזכר במאורע הזה.
ואותו דבר אמור לגבי מאורע עתידי שאני צופה שיקרה. לדמיין מה שיקרה [אף אם אני בטוח במאת האחוזים שכך בדיוק זה יקרה] - עדיין לא נקרא להיזכר בעתיד.
אבל, אילו ניתן היה לפשפש בזיכרון, באותו אופן בו אנו מפשפשים בו ברגיל, ולראות שם מאורע שיקרה עוד דקה ושאני אהיה נוכח בו [ולא משנה עד כמה זכרון זה יהיה זיכרון "עמום"] - לכך כן הייתי קורא להיזכר בעבר.
והשאלה שלי היא מדוע זה בלתי אפשרי בעולם שלנו.
אני סבור שהתשובה לכך לא תיהיה תשובה מושגית - וזאת משום שנקל לדמיין עולם בו זה כן קורה.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/10/2010 21:01:30
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 21:06 |
|
| |
מה אתה קורה "לפשפש בזכרון".?
אתה גולש לחקר המוח.
מה אתה כן קורה "היזכרות"
לא עוררות של תאים רדומים?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 21:19 |
|
| |
"אני סבור שהתשובה לכך לא תיהיה תשובה מושגית - וזאת משום שנקל לדמיין עולם בו זה כן קורה "
אבל שאלתך כוונה לעולם שלנו כמו שהוא עכשו ולא לעולם אחר שבו מושגי הזמן הם שונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 22:05 |
|
| |
רדף , תשובתי אינה נסמכת על התרמודינמיקה . למעשה לא כתבתי תשובה אלא חומר למחשבה בדמות שאלת הגולות .
התשובה שגם לפני המאה ה-19 היו עונים לך הוא שיש להתחשב לא רק בחוקי הטבע , אלא גם בתנאי התחלה , דהיינו במצב העולם ברגע נתון.
אם נניח למשל שהכל דטרמיניסטי , בהחלט תיתכן מצב של זכירת העתיד , אבל זכירה אינה משהו המתקיים במבודד , כל התהליך שמוליך לזכירה צריך להתרחש במהופך. כמו שאמרת במקרה הגולות , צריך רק להפוך את מגמת כל הוקטורים.
למה איננו פוגשים את הפתרון המהופך? זה עניין של תנאי התחלה , או אולי עניין של עקרון אנתרופי (לא אנטרופיה) .
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 22:10 |
|
| |
לאברום:
ההיזכרות היא תהליך כלשהו השונה מתהליך ההעלאה-בדמיון-המלווה-בידיעה-שמה-שמדמיינים-אכן-קרה. זה כל מה שרציתי להבהיר. עכשיו - אנו אכן משערים שמדובר בתהליך הקורה במוח - אבל אין זה עקרוני [כמדומני] לשאלה שלי. גם אם היה זה תהליך המתרחש בבטן - עדיין שאלתי הייתה תקפה. אני הרי לא מבקש עתה פירוט נוירופיזיאולוגי של התהליך - אלא שמישהו יסביר לי את חוסר הסימטריה בין העבר לעתיד הקיימת בתהליך זה. נראה לי איפוא, שלא מדעי המוח הם אלו שיספקו תשובה לשאלתי.
אולי, לטובתך ולטובת מי שעוקב אחר הדיון, אפשט את שאלתי כך:
בפועל, בעולמינו, בנפשות/מוחות נתונים נשמרות קונפיגוראציות מסויימות שאנו קוראים להן "זכרונות". כל קונפיגוראציה כזו היא איזומורפית/דומה/.. לאירוע המתרחש טרם קונפיגוראציה זו נוצרה.
שאלתי היא מדוע אין גם קונפיגוראציות כאלה הדומות/איזומורפיות/.. לאירועים המתרחשים אחר יצירת הקונפיגוראציה.
לצענע: מטרת הניסוי המחשבתי שלי [כמו כל הניסויים המחשבתיים] היא לעשות "ניסוי כלים" מושגי - אם ניתן להעלות על הדעת עולם בו, למשל, קיסר איננו חוצה את הרוביקון, פירושו של דבר הוא שהמושג "קיסר" איננו מכיל את חציית הרוביקון. ברגע שזה הוברר, ניתן לשאול: "מדוע בעולמינו זה, קיסר חצה את הרוביקון?" - ולא נוכל כבר לדחות השואל זאת בקש: "משום שבהגדרה - קיסר הוא זה שחצה את הרוביקון". כנ"ל כאן - העובדה שניתן לדמיין עולם בו זוכרים את העתיד היא ראייה לכך שגם בעולמינו זה אין זו אמת מושגית שניתן לזכור רק את העבר - אלא אמת קונטינגנטית [=עובדתית] הדורשת הסבר קונטינגטי ולא הסבר מושגי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 22:13 |
|
| |
לידעיה: תודה - נראה לי שאתה אכן בכיוון
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 22:28 |
|
| |
"- העובדה שניתן לדמיין עולם בו זוכרים את העתיד היא ראייה לכך שגם בעולמינו זה אין זו אמת מושגית שניתן לזכור רק את העבר - אלא אמת קונטינגנטית [=עובדתית] הדורשת הסבר "
לא הבנתי.
האם כל דבר שיעלה על דמיונינו הפרוע הוא ראיה לכך שנדרש הסבר לתופעה בעולמינו כאן ועכשו?
הרי לדמיון אין גבולות ולתופעות בעולמינו יש.
תוקן על ידי צענערענע ב- 16/10/2010 22:39:51
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2010 22:36 |
|
| |
בלי עבר אין זיכרון,
בלי זיכרון אין עבר,
הם שניהם היינו הך, אי אפשר להפריד ביניהם,
דמיון רק כלפי העתיד
אין דמיון להעבר,
תוקן על ידי maxmen ב- 16/10/2010 22:36:55
|
|
|
|
|
