|
|
| נשלח ב-21/10/2010 00:12 |
|
| |
דברי תלמיד הגר"א בספר קול התור
רבנו מדבר באריכות בהרבה מחבוריו שכל הפנימיות של תוה"ק, האורות העילאין כל כוונות התורה שנכתב וכל התורה שבע"פ, כל העולמות וכל הנבראים העליונים והתחתונים צפונים הם ברמזין בתורה ובחז"ל.
ליכא מידי דלא רמיזי באורייתא ליכא מידי דלא רמיזי באורין, ליכא מידי דלא רמיזי במתניתין, וכן ליכא מידי בעקבות משיחא דלא רמיזי במגלת סתרים של רבנו. וכל הרמזים כלולים במספרים לפי סוד "המוציא במספר צבאם לכלם בשם יקרא" היינו שכל נברא מהנבראים יש לו מספר יסודי בפני עצמו והיעוד של כל אחד מהם לפי שמו ומספרו היסודי נרמז בתורה בסוד מעשה וחשבון היינו בחושבנא שבאותיות התורה בגימטריאות ונוטריקון. וכאמרם: לכו חזו מפעלות ה' אשר שם שמות בארץ אל תיקרי שמות אלא שמות. פרפראות לחכמה, הם הכלים המקבלים את הסגולות העליונות מעולם האצילות במלויין ומלויין דמלויין עד אין סוף, וכל יצירה וכל אדם לפי תפקידיו הכלליים והפרטיים מרומזין בשמו של כל אחד ומרומז בתורה במספר גימטריאות.
רבנו בביאורו לספרא דצניעותא כותב בלשון זה "והכלל כי כל מה שהיה הוה ויהיה עד עולם הכל כלול בתורה מבראשית עד לעיני כל ישראל, ולא הכללים בלבד אלא אפילו פרטיו של כל מין ומין ושל כל אדם בפרט, וכל מה שאירע לו מיום הולדו עד סופו וכל גלגוליו וכל פרטיו ופרטי פרטיו וכן של כל מין בהמה וחיה וכל בעלי חי שבעולם וכל עשב וצומח ודומם וכל פרטיהם ופרטי פרטיהם בכל מין ומין ואישי המינים עד לעולם ומה שיארע להם ושרשם, וכן כל מ"ש באבות ומשה וישראל כולם הן בכל דור ודור שכולם מתגלגלים ניצוצותיהם בכל דור ודור כידוע, וכן כל מעשיהם מאדה"ר עד סוף התורה הוא בכל דור כידוע למבין וכ"ה בכל אדם ואדם לבד כמו שהתחיל לבאר במדרש הנעלם ברמז. וכל זה נכלל כלו בפרשת בראשית עד נח כמ"ש כאן בסע"ד" וכו'
(קול התור, פרק ג')
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 00:15 |
|
| |
"תלמידי קבלה "חשים" איש את מילותיו של רעהו (ולעתים איש את מילתו של רעהו ואכמ"ל)"
כן? זה מה שתלמידי קבלה עושים? ממששים זה בבריתו של זה? טוב לדעת...
[בצחוק, בצחוק..]
אבל בכל אופן, דפל, למעשה נסוגות מטענתך.
כי בתחילה אמרת שדברי שותף סוד "נהירים רק בהקשר שלא ניתן לתפיסה אנושית" ועתה הבאת דוגמאות של חוויות שכן ניתנות לתפיסה אנושית - אלא שמאחר ולא כל האנשים מכירים אותן קשה להסביר על מה מדובר למי שלא מכיר זאת מנסיונו האישי.
זו טענה שונה בתכלית.
לגבי טענתך הראשונה, ביקורתי הייתה במקום - שהרי גם שותף נמנה על בני האדם.
"[ובמאמר מוסגר, מעניין שכמעט בכל פורום עולה מתישהו האשמת הזחיחות ואז היא מוטחת ככדור גומי בין המתווכחים, עד שמישהו שואל מהי בדיוק זחיחות וכולם נעלמים.]"
אתה הבאת זאת על עצמך - שהרי אתה זה שהזכרת זחיחות - אז מה לך כי תלין?
ולשותף:
"אני מבין (ומכבד) את עמדתי ואת עמדתך ואילו אתה נראה (רק נראה כי מתחת לפני השטח יש...) כאילו שאינך מכבד ומוכן לשמוע עמדות שלא עוברות מחסום מסויים "
אתה אומר שאתה מוכן "לשמוע" עמדות אחרות.
מה כוונתך ב"לשמוע"? אם המילה "לשמוע" כאן צריכה להיות מובנת [כמעט] כפשוטה - במובן של "להכיר", "לקרוא" וכו' - הרי שגם אני, לא רק שאני מוכן "לשמוע" אלא עובדה היא שאני כבר כמה ימים מנהל איתך דיון אודות עמדתך.
אבל אם ב"לשמוע" כוונתך "להשתכנע" - האמנם אתה מוכן להשתכנע מעמדתי? הרי זו גופא השאלה שאני מעלה פה כבר כמה ימים:
איזו מין ראיה יכולה לשכנע אותך שהקבלה איננה אמת? אם אין כזו - אז אין אתה מוכן באמת "לשמוע" את עמדתי: אתה מוכן רק לשכנע ולא להשתכנע.
אני, מצידי, דווקא מוכן להשתכנע שהקבלה היא אמת - אם יביאו לי ראיות טובות לאמיתותה [ואין זה המקום לפרט מה ייחשב בעיני כראיות טובות] - אינני פוסל את אמיתותה של הקבלה אפריורי.
אבל מאידך, כמובן שאין לי עניין לקבל אמונה כלשהי כדוגמה, ללא ראיות.
"(תופעה ידועה אצל ...)"
אצל מי? תגיד! אני לא איעלב..
רדף
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 00:38 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  |
ולשותף:
"אני מבין (ומכבד) את עמדתי ואת עמדתך ואילו אתה נראה (רק נראה כי מתחת לפני השטח יש...) כאילו שאינך מכבד ומוכן לשמוע עמדות שלא עוברות מחסום מסויים "
אתה אומר שאתה מוכן "לשמוע" עמדות אחרות.
מה כוונתך ב"לשמוע"? אם המילה "לשמוע" כאן צריכה להיות מובנת [כמעט] כפשוטה - במובן של "להכיר", "לקרוא" וכו' - הרי שגם אני, לא רק שאני מוכן "לשמוע" אלא עובדה היא שאני כבר כמה ימים מנהל איתך דיון אודות עמדתך.
"(תופעה ידועה אצל ...)"
אצל מי? תגיד! אני לא איעלב..
|
|
אני מציע לפתוח אשכול להבנת הנכתב. אני אמרתי שאני מוכן לשמוע עמדות אחרות ?! אני אמרתי שאני מבין ומכבד את עמדתך, וגם ברור למה כוונתי- "אין לך את הקליק" מה לעשות. כלומר יש בעולם המושגים שלי מקום בשבילך. לעומת זאת נראה על פניו שאין בעולם המושגים מקום בשבילי, כי אני ודעותי הזויות (לא אתה אמרת, אני יודע, אבל ככה מדברים היום החברה...).
אני לא מסוגל להשתכנע שאני לא קיים (אני מצטער לבטא עמדה כ"כ לא פופולארית בפורום כזה נכבד) ולכן אין לי עניין לשמוע טיעונים שמפקפקים בעצם קיומי. דפל מנסה מזה זמן להסביר לך שיש עוד כמה אופני חיבור של האדם עם מציאותו, אפילו אם פופר לא יסכים להם (כאילו שאתה לא יודע את זה בעצמך...).
ההבטחה שלא להיעלב לא מתירה להעליב. יש דיון מקביל בעניין ההודי שעובדים עליו ע"ש וצרף לפה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 00:47 |
|
| |
"ההבטחה שלא להיעלב לא מתירה להעליב. יש דיון מקביל בעניין ההודי שעובדים עליו ע"ש וצרף לפה. "
אדם שמחל על כבודו - כבודו מחול. הסתכלתי בדיון על ההודי ולא הבנתי מה רצית לומר פה. ובכל אופן - אם כבר רמזת למשהו שאני אמור להיעלב ממנו - אז אמור אותו מפורשות: עדיף לומר משהו קצת בלתי נעים מפורשות מאשר לרמוז למשהו בלתי נעים מאד..
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 00:49 |
|
| |
" אני אמרתי שאני מוכן לשמוע עמדות אחרות ?!"
הנגדת את עצמך אלי - ועלי כתבת: "ואילו אתה נראה ..כאילו שאינך מכבד ומוכן לשמוע עמדות שלא עוברות מחסום מסויים"
ומכלל לאו אודותי - אני למד הן אודותיך
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 01:22 |
|
| |
אתה צודק ואני מתנצל. אינני יודע שום דבר אפל אודותיך אישית ח"ו וח"ו. היה נראה לי שאתה משתייך למהלך מסויים של אנשים בעולמנו שעוברים מפה לשם, וזה משנה את התייחסותם לפה ולשם. אם אני לא בכיוון לא אמרתי כלום (ואם אני כן בכיוון ג"כ לא אמרתי כלום...). בעניין ההודי התכוונתי שיש עניינים שפוגעים גם אם ההוא לא יודע (שם) או לא מקפיד (כאן), ואע"פ שיש לחלק ודו"ק.
בעניין ההנגדה בינינו (אני לומד פה מילים - חבל"ז) הרי היא מושלמת. אני הדוגמטי לא חייב לשמוע אף אחד אלא רק לשבץ אותם בדוגמה שלי. אתה הפתוח חייב לכאורה לשמוע ולדון באופן פתוח בכל אופציה, ועל דא קא בכינן...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 01:35 |
|
| |
"אתה הפתוח חייב לכאורה לשמוע ולדון באופן פתוח בכל אופציה"
אדרבא ואדרבא - כפי שאמרתי, אני מוכן לשקול תיאוריות חדשות אם תיהיינה מלוות בהנמקות טובות [ואין כאן המקום לפרט מהי הנמקה טובה - כנ"ל]. אבל אם מישהו בא ומציע לי לאמץ איזו תיאוריה חדשה סתם ככה - אז תסלחו לי אם אוותר על התענוג.
טוב - נראה לי שהנושא המתודולוגי, המטה-תיאורתי, דיי מוצה: אני פרסתי את דעתי ואתה את דעתך - וכל אחד מהקוראים ייקח את מה שנראה לו יותר.
ולגבי "אנשים בעולמנו שעוברים מפה לשם" - אז זה חלקית נכון: לא יצאתי בשאלה אבל כן עברתי מעולם הישיבות לאקדמיה - אם לכך התכוונת..
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 08:13 |
|
| |
שלמה האם הגר"א ידע איך הכל רמוז בתורה? אם כן לכאורה נפלו טעויות בידיעתו שכן תמונת העולם שלו היתה תמונת עולם של ימי הבינים ואם גם הגר"א רק הצהיר שעקרונית זה נכון, חזרנו לנושא האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 08:48 |
|
| |
ברור שדברי הגר"א הם בעיקר הצהרה רעיונית, הדברים הם פירוט מימרא שכבר כתובה בגמרא "איסתכל באורייתא וברא עלמא" שמובנו הוא שעולם הרעיון ועולם העקרון קודמים לעולם המעשה [כלומר שהתורה מחדשת שכך באמת צריך להיות ] כך שהאדם לא נמשך ונהיה טפל לעולם החומרי השפל יותר והפירוט הדוגמתי הוא בסה"כ המחשה ברמה הממשית לאותם הרעיונות הגדולים וכבר ידוע מה שאמר האומר [לא זוכר כרגע - נראה לי שהיה מגדולי הקבלה] שאליהו הנביא נגלה לעם הארץ בגוף ממשי של בשר ודם ואילו לחכמים הוא נגלה כהשגה שכלית - ודי בזה למבין
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 08:51 |
|
| |
תוקן על ידי yakovw ב- 21/10/2010 09:47:29
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 09:27 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  |
ולגבי "אנשים בעולמנו שעוברים מפה לשם" - אז זה חלקית נכון: לא יצאתי בשאלה אבל כן עברתי מעולם הישיבות לאקדמיה - אם לכך התכוונת..
|
|
לכך בדיוק התכוונתי (אתה רואה שהנרנח"י עובד!). הדבר ניכר מההערכה העצומה למושגים לועזיים ארוכים ומיותרים (כי מיד אתה עצמך מתרגם אותם לעברית) לעומת הבוז (כך אני לפחות מרגיש) שיש לך למושגים יהודיים מעורפלים כמו חסדים גבורות אורות וכלים וכו'. אשמח להרחיב אם תרצה (וגם נדב שנרב יכול להצטרף, שהרי הנרנח"י שלי אומר לי שגם הוא באותו מסלול...).
אגב, כתבתי לך בפורום האפיקורס שהסתבכנו שם עם זייפן ע"ש חילופי הדברים. כל טיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 09:50 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | | אני מציע לך לעקוב אחר הדיון שניהלתי כאן עם שותף סוד לגבי אור מכוכבים רחוקים. ניסיתי ללכת עם המלים שלו, אבל זה לא הגיע רחוק כי מהר מאד הגענו לדיון על מלים במקום על רעיונות. |
|
שנרב-
באמת לאן נעלמת ? אני מתנצל אם פגעתי בך כשהזכרתי אורות וכלים. אני מבין שזה גרם לך אסוציאציות לא נעימות, זה קורה לכולנו. האם גם המרצה שלך לפילוסופיה עזבת ברגע שהוא אמר מילה שעוד לא הבנת ?
ברצינות. בוא נמשיך מהנקודה שהפסקנו, או מההתחלה אם תרצה,ונמנה את דפל בתור בורר אילו מילים כשרות לשימוש ואילו פסולות בחדגמ"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 09:57 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |
 |
אבל בכל אופן, דפל, למעשה נסוגות מטענתך.
כי בתחילה אמרת שדברי שותף סוד "נהירים רק בהקשר שלא ניתן לתפיסה אנושית" ועתה הבאת דוגמאות של חוויות שכן ניתנות לתפיסה אנושית - אלא שמאחר ולא כל האנשים מכירים אותן קשה להסביר על מה מדובר למי שלא מכיר זאת מנסיונו האישי.
זו טענה שונה בתכלית. |
|
השאלה אם החוויות ניתנות או לא ניתנות לתפיסה אנושית היא טפלה לדיון הנוכחי. אתה הרי לא מלין על שותף הסוד שאינו מבין בעצמו את דבריו - כלומר, אתה אומר זאת אבל זו לא טענתך העיקרית. תלונתך היא שהוא לא מציע לך ולו זיז להאחז בו בעולמך שלך, כדי להתקדם לקראת העולם שלו. יש לך השערה שהוא עצמו לא חווה "הבנה" ו"הסבר" באותו אופן שאתה חווה אותם, אבל זה עניין אנקדוטלי, כי מישור ההתקפה שלך הוא ברמה של האינטראקציה ביניכם. הדוגמאות שלי לא נועדו להוות מודל מושלם לבעיה שנידונה כאן, אלא רק להזכיר לך שיש קפיצות מדרגה בתודעה או בחוויה שאינן ניתנות לתקשור מושגי בהיות המושגים בעברו האחד של המתרס בלתי פריקים למושגים בעבר השני.
| רדףהשיג כתב: |
 |
כן? זה מה שתלמידי קבלה עושים? ממששים זה בבריתו של זה? טוב לדעת...
[בצחוק, בצחוק..]
|
|
יפה, נראה שלמדת כבר את הקורס בהבנת הומור, חסר לך רק קרדיט בקורס על התנהגות בסביבת הומור. ולו הדברים היו תלויים בי, הייתי מתעקש שהקורסים ילמדו בסדר הפוך.
| שותף סוד כתב: |
 |
דפל מנסה מזה זמן להסביר לך שיש עוד כמה אופני חיבור של האדם עם מציאותו, אפילו אם פופר לא יסכים להם (כאילו שאתה לא יודע את זה בעצמך...).
|
|
בעניין זה, דווקא משום שאנחנו לכאורה מבינים איש את רעהו, יש לי שאלה אליך. אין לי ספק שאתה מעמיד מעת לעת את דעותיך בנושא הקבלה במבחן ביקורתי. האם אתה יכול להצביע על נקודות חולשה - לאו דווקא פירכות, אבל מקומות חשודים או כאלה שיסודותיהם מפוקפקים - בתפיסת העולם הקבלית, או בדרך שהובילה אותך לאמץ אותה? לי עצמי יש הרהורים בעניין, מהזווית הפרטית שלי כמובן, אבל עדיף שאפרוש אותם אחריך, בהיותך דובר הרבה יותר בהיר ומעמיק של עולם האור.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 10:01 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  |
אדרבא ואדרבא - כפי שאמרתי, אני מוכן לשקול תיאוריות חדשות אם תיהיינה מלוות בהנמקות טובות [ואין כאן המקום לפרט מהי הנמקה טובה - כנ"ל]. אבל אם מישהו בא ומציע לי לאמץ איזו תיאוריה חדשה סתם ככה - אז תסלחו לי אם אוותר על התענוג.
|
|
רדף-
מה היה פופר זל"ט אומר על משפט כזה: אני מוכן לשקול כל עמדה אבל בתנאי סף שאותם אני לא מוכן לפרט. ממש משפט מלא אינפורמציה !
מה הבעיה ? תפרט ונראה. אולי הקב"ה הכין אפשרות שתכיר את הקבלה גם מהנקודה שאתה חושב שאתה נמצא בה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2010 10:01 |
|
| |
יעקב תוכל לתת מראה מקום מפורט יותר למימרא?
|
|
|
|
|