|
|
| נשלח ב-18/10/2010 18:49 |
|
| |
רדף-
אני מבין מדבריך, וכן מהמאמר של פופר שהפנית אותי אליו, שהגישה היא כבדהו וחשדהו. כלומר כשאני מציע הסבר אני חייב להראות גם איפה הוא לא יהיה טוב כדי שיתייחסו אליו איפה שהוא כן טוב. נראה לי שהגישה הזאת נובעת מההנחה שאנחנו מתחילים מאפס ידע והולכים ומרחיבים אותו, אבל היות ואף פעם לא נכסה את הכל ישארו דברים מחוץ להסבר שהם דווקא אלה שיצדיקו אותו.
נקודת הגישה שלי הפוכה ברשותך. נשמת האדם שורשה במקום הגבוה ביותר שניתן לעלות על הדעת ומשם היא הולכת ויורדת. כלומר אנחנו מתחילים עם כל הידע האפשרי עבורנו (שאינו כולל את מה שמחוץ לעולמות, כלומר אצל המאציל עצמו כביכול), ומשם הולכים ויורדים ומאבדים עד שמגיעים לדרגה התחתונה של העוה"ז. ממילא כל דבר שאנחנו אומרים (ביושר, כלומר בלי לשקר במודע) הוא קודם כל נכון מצד עצמו, ולא רק משום שהיתה אפשרות להפריכו ולא נוצלה.
כלומר הגישה שלך יש בה הנחת יסוד שמתחילים מאפס והגישה שלי מניחה שמתחילים מהכל. במה אתה עדיף ? הנפק"מ תהיה כמובן בהצעה שאני מציע לבדוק את האופן שבו נלביש את הקבלה על העולם, ואני בהחלט מתכוון לעשות זאת על הכל כי משם באתי. האם זה אומר שלא נוכל לעשות יחד ?
היות ולא למדתי במקומות ההם אין לי את המונחים המקצועיים, אבל אני מקווה שלשוני העילגת תובן על ידך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 19:21 |
|
| |
שנרב- צודק. אני רואה שאכן השתמשתי במושגים אינטואיטיביים בלי לתת להם הגדרה פורמלית קודמת. חשבתי שאנחנו יכולים גם להתקשר באופן אינטואיטיבי, שהרי אנחנו באים משורש אחד. אנסה להגדיר דברים (למרות שברור לי שכל דיון חייב להתחיל מבסיס משותף שלא צריך ולא שייך להגדירו, אתה בודאי יודע מישהו שאמר את זה).
הקבלה מדברת על כל המציאויות כבחינת אורות. רצון המאציל נקרא אור אינסוף. חכמתו נקראת אור הקו, ועוד רבים וטובים כאלה. יש מסבירים זאת משום שהאור הוא הדבר הזך ביותר בתפיסתנו, ויש מסבירים משום שהאור נראה מחובר למקורו תמיד, והבוחר יבחר ויוסיף. אני תופס את האור כשליחות, כלומר יש כאן דרישה מסויימת שצריכה להתממש. לצורך המימוש האור נכנס ופועל דרך כלי, כאשר המשל הזמין לזה הוא נשמה וגוף. נשמה שאיננה מתלבשת בגוף איננה יכולה לתפקד. המלאכים שבאו לבקר את אברהם מעולם היצירה היו צריכים להתלבש בגופות מעולם העשיה (רק גופות ישמעאלים היו פנויות) כדי ליצור קשר איתו. כך שכל הגילויים כולם מבוססים על אורות כלים והיחסים ביניהם,
בתגובה שצטטת אמרתי כדבר פשוט שהאור והכלי באים מאותו מקור. זה נושא גדול, והלשם חדש בו חידושים עצומים ואכמ"ל כאו ועכשיו. בכל מקרה הסברתי שיש מערכות מקבילות של רמ"ח איברים הן בגוף והן בנפש והו ברוח וכו'. פירוש הדבר שכמו שיש עין גשמית יש כח ראיה בנפש וכח דכח ברוח וכח דכח דכח בנשמה וכך הלאה. ההדגמה נתפסת אצלנו במעבר בין העין ובין כח הראיה אבל צריך להמשיך אותה פנימה, כך שכח הראיה שבנפש נחשב כעין גשמית כלפי כח דכח הראיה שברוח, וכך הלאה.
אנא נסה לעזור לי להבין האם הדברים ברורים יותר כעת, ואוכל להמשיך מכאן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 19:39 |
|
| |
לשותף:
זה נכון באופן כללי שהתפיסה של פופר היא של "גישוש באפילה" ושל הגדלת ידע.
אבל נראה לי שאין זה עקרוני לעניינינו.
העניין הוא כזה:
אם אנו באים להסביר תופעה מסויימת, ברצונינו לדעת למה היא מתרחשת דווקא כך ולא אחרת - לא סתם למה היא כך.
למשל, כשילד שואל: "מדוע אחרי הברק בא הרעם?", אם נענה לו: "כי זה הסדר הטבעי של המאורעות" או "כי זה מה שה' רוצה שיקרה" - אז לא ענינו לו על השאלה - משום שזו הייתה גם תשובתנו אילו הרעם היה מגיע לפני הברק.
תשובה מעין זו שקולה ללהגיד "כי ככה זה" או "אין הסבר".
במילים אחרות, הסבר הוא תמיד אקסקלוזיבי - מוציא מידי אפשרות מסויימת - דוחה הוה-אמינא מסויימת.
לענינינו:
אם אתה טוען שהקבלה מסבירה תופעות מסויימות [או אף את כל התופעות] ואתה מסוגל גם לספק דוגמאות לכך, הרי שכשאתה ניגש להסביר איך הקבלה מסבירה תופעות אלה, עליך גם לפרט מדוע, על פי הקבלה, הדברים הם דווקא כך ולא יכלו להיות אחרת [בהינתן התיאוריה הקבלית].
ברגע שעשית את זה, פסילת אפשרויות מסויימות מלהתממש ופסלת כמה הוה אמינות.
האם ההסברים שאתה מציע בשם הקבלה הם הסברים כאלו - המבארים מדוע העולם הוא כפי שהוא ולא אחרת?
1) אם לא - אזי אין אלו בכלל הסברים במובן המקובל של המילה. אבל אז יש פה הונאה מסויימת - כי כשאדם מחפש מזלג, הוא לא רוצה שיביאו לו סכין שקראנו לו, לשם כך, "מזלג".
באותו אופן, אם אתה מבטיח הסבר, אבל מספק משהו אחר - נגיד, הגיגים כללים על העולם - פשוט לא סיפקת את הסחורה שהבטחת.
2) אם כן - אז זה שקול לאמירה שאילו העולם היה אחר, הקבלה הייתה שקרית.
ובכן, הצע נא איפוא תסריט דמיוני עתידי שאיננו מתיישב עם תורת הקבלה.
אם יש תסריט כזה, הרי שהקבלה ברת בדיקה.
אם אתה טוען שבידי הקבלה להסביר את כל התופעות כולן, הרי שבידה לספק גם תסריט מפורט - כמה שנרצה - לכל מה שיקרה.
כל חריגה של המציאות מתסריט זה תעיד על שקריותה של הקבלה.
האם אתה מוכן להעמיד את הקבלה למבחן כזה?
אולי תענה שאתה מוכן, אבל אין לעיל ידך לבצע ניסוי כזה - כי אינך שולט מספיק בקבלה וכו וכו.
אבל אם אין לעיל ידך לבצע ניסוי כזה, פירושו של דבר הוא שבינתיים אתה מחזיק בקבלה כבאמונה דתית בלבד - לא כפרי של שיקול ראציונאלי.
אבל אז נשאלת השאלה מדוע בכלל הצעת את הנושא לדיון - הרי גם אנו לא שולטים בקבלה מספיק כדי לבצע ניסוי כזה. וכל מה שאנו יכולים לעשות הוא להאמין או לא להאמין בקבלה - כי אין בידינו כלים לבדוק את אמיתותה - ואין מה לדון בכך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:07 |
|
| |
ע"פ הקבלה (אני כרגע אשתמש במונחים סתומים): א. כל דבר מורכב מעשר ספירות, ע"פ סידורן הידוע ומשמעותן. ב. כל דבר מתגלה בשני שלבים- יצירת המקום ולידתו לתוכו. ג. כל דבר הוא צירוף של חסדים וגבורות. ד. כל דבר יש בו גוף ונרנח"י. ועוד שורה ארוכה של משפטים כאלה. האם זה עוזר ? אני הרי יכול לצייר עולמות שאינם עומדים בכללים אלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:13 |
|
| |
"האם זה עוזר ? אני הרי יכול לצייר עולמות שאינם עומדים בכללים אלה."
לא עוזר - כי לא מובן מה הקשר בין זה לבין מה שנגלה לנגד עינינו. השאלה היא האם ישנם תסריטים תופעתיים שלא יסתדרו עם חוכמת הקבלה? למשל, מאורע שיקרה מחר שלא יסתדר עמה?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 18/10/2010 21:18:32
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:13 |
|
| |
רדף- הבאת את הדוגמא של הרעם אחר הברק, אבל זו תשובה חלקית כי מיד תבוא השאלה למה מהירות הקול נמוכה ממהירות האור, ובסוף הרי תגיע לתשובה של ככה רצה הבורא (או שתתן לו איזו סוכריה כדי שיעזוב אותך). האם יש בכלל סדרת תשובות שאינן נגמרות בתשובה כזו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:17 |
|
| |
"הבאת את הדוגמא של הרעם אחר הברק, אבל זו תשובה חלקית כי מיד תבוא השאלה למה מהירות הקול נמוכה ממהירות האור, ובסוף הרי תגיע לתשובה של ככה רצה הבורא (או שתתן לו איזו סוכריה כדי שיעזוב אותך). האם יש בכלל סדרת תשובות שאינן נגמרות בתשובה כזו ?"
זה נכון - "לכל ההסברים יש סוף", כמו שאמר וויטגנשטיין, ובסוף אנו נתקלים ב"עובדות גסות". אבל יש הבדל בין מי שמכיר תופעות מפוזרות - הרעם בא אחר הברק, הגשם בא אחר העננים וכו' - לבין מישהו שיש לו תיאוריה המסבירה את שלל התופעות בעזרת כמה עקרונות ספורים פשוטים.
רדף
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:20 |
|
| |
שותף,
הבעיה היא אכן בסתימות המושגים.
תאר לעצמך שאני חוקר טבע המעלה את הרעיון שכל עולם החי מתחלק לציפלורגנזות והילקריפצים. לכאורה זוהי טענה חזקה מאד, ואני אפילו יכול לטעון שהיא מדע במובן הפופריאני של המלה שהרי אם תמצא חיה שאיננה לא ציפלורגנזה ולא הילקריפץ (או שהיא גם זה וגם זה) אז פרכת אותה. לא זו בלבד אלא שכל מין ומין שתביא לי אני אסווג אותו: הצפרדעים הם סוג של ציפלורגנזות, קנגרו הוא הילקריפץ וכן הלאה.
איפה הבעיה?
הבעיה היא כמובן שלא אמרתי כלום (או לפחות שום דבר מובן) באשר להגדרה, אפילו על בערך, של הציפלורגנזות וההילקריפצים, מה שנותן לי חופש לסווג כל מין ביולוגי כזה או כזה ולהוכיח את התיאוריה שלי מעוד ועוד דוגמאות. אילו לדוגמה הייתי אומר שציפלורגנזה היא חיה המטילה ביצים והילקריפץ מניק את ולדותיו אז היה תוכן ביולוגי חשוב בטענות שלי (והן גם לא נכונות כי באוסטרליה יש ברווזון שגם מניק את צאצאיו וגם מטיל ביצים...)
כעת מבחינתי כשאתה אומר שכל דבר יש בו גוף ונרנח"י, אמרת בדיוק אותו סוג של טענה. אין לי מושג למה אתה קורא גוף ולמה אתה קורא נרנח"י, ואיך יתכן להעלות על הדעת משהו שהוא רק גוף ללא נרנח"י או להיפך. לכן מה שאני חושש שאתה עושה כאן הוא שאתה משתמש במלים חסרות מובן (המלה "גוף" עצמה מובנה ברור אבל הרי עוד שתי דקות תגיד לי שרעיון פלוני הוא גוף לגבי רעיון פלמוני) ו"מדביק" אותן כתויות על כל מיני עצמים פיזיים ורוחניים. כדי שתשכנע שזה לא מה שאתה עושה אני חושב שאתה צריך לעמוד בביקורת של רדף: להציג (בלשון בני אדם) מקרה היפותטי שיוכל בעקרון להיות דוגמה נגדית למה שאתה אומר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:22 |
|
| |
לא הבנתי. הרי זה מה שאני מציע- להסביר את שלל התופעות בכמה עקרונות ספורים פשוטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:24 |
|
| |
מה ששנרב אמר
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:32 |
|
| |
שנרב- האם מושגים כמו הפועל, כח הפעולה ומקום הפעולה הם ברורים ? אם נטען שבכל דבר בבריאה יש את שלושתם זה יהיה בסדר ? דבריכם פשוטים מאד על עניינים גשמיים ומאד לא ברורים על מושגים מופשטים. רדף - האם אני זה שמכיר תופעות מפוזרות או זה שמסביר בכמה עקרונות פשוטים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:38 |
|
| |
לשותף:
אתה שוכח את מה אתה אמור להסביר - אתה אמור להסביר את הדברים שאנו מכירים בעזרת הקבלה - לא את הקבלה בעזרת הקבלה - זו לא חכמה גדולה.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 18/10/2010 21:39:00
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:39 |
|
| |
בואו ננסה עוד משהו. ישנן ארבע הנהגות תחתונות: צדיק/רשע וטוב/רע לו. אני (הגאון) קורא לזה פעולת ספירות חסד גבורה נצח והוד, ומתחייב שהן תהיינה רלוונטיות לכל נברא. זה טוב ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:39 |
|
| |
לשותף סוד
אני מציעה שתתחיל בנקודה אחת:(שאותי מעניינת באופן אישי ולא אפרט).
איך אתה יכול להוכיח שכל דבר הוא צרוף של חסדים וגבורות.
ואז יהיה אפשר להמשיך לשאול .
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 21:44 |
|
| |
ולאיזה סוג נברא דמיוני הן לא תיהיינה רלוונטיות? כלומר, איך ייראה נברא דמיוני שהסיווג הזה לא רלוונטי לגביו?
|
|
|
|
|