בית פורומים עצור כאן חושבים

על מנהג תמוה: אבלות בספירת העומר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/10/2010 07:16 לינק ישיר 

בהתחשב בדברי אליעזר, כלומר בכך שדייקתי דיוקים לא מטקסט מקורי, נא לא להשתמש במה שכתבתי כלל עד להשוואה למקור שאני מחפש אחריו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2010 07:42 לינק ישיר 

היכן ברמב"ם?
לפי מיטב ידיעתי התימנים כלל לא הכירו את האבלות הזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 09:17 לינק ישיר 

לוגיקה, 

צר לי על שאתה מרבה במראי מקומות אבל אין אתה מתייחס לעיקר הבעיה. כבר הגענו לעמוד 4 אבל אתה עדיין לא קראת את ההודעה הפותחת של הדיון.

שים לב לעתים כדאי פשוט לסגור את כל הספרים וקצת לפתוח את הראש ופשוט לחשוב

אבוא לקראתך ואחזור על עיקרי הדברים:

אין זכר בתלמודים לכך שנהגו אבל בימי הספירה, ומכאן שייחוס מנהגנו למותם של תלמידי רבי עקיבא הוא חסר שחר, וכפי שהראיתי למעלה גם רב האי גאון התחבט בכך הרבה והציע טעמים שונים ומנוגדים ומכאן שאף המסורת שבידיו היתה רופפת.

והריני חוזר על הצעתי. סגור את הספרים כולם צא למרפסת או לחצר ופשוט הפעל את ההגיון.

שלך,
אליעזרט

נ. ב. אם תשמע לעצה הידידותית שלי אשמח להמשיך את הדיון אתך. ואם לאו חבל על הזמן של שנינו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 10:31 לינק ישיר 

אליעזר
הצעתי הצעה -כי מנהג איסור מלאכה שהיה נהוג היה בגלל חג הספירה- ולמה רק בערב-? גם בחנוכה יש איסור מלאכה בעיקר לנשים בערב.-כי ההדלקה בערב- בדיוק כפי שקציר העומר היה בערב, וסופרים בערב.
מה רעה או פסול  בהצעתי? כי זה לא מנהגי אבלות? אין הכי נמי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2010 11:22 לינק ישיר 

ר' ירוחם הגדול מישראל

הריני מרחיב בדברי התשובה משום העניין העקרוני המתודי שאני מבקש להראות כאן.

במספר אשכולות סמוכים (ישנים וחדשים) עלה הנושא של השוני בדרכי לימוד בישיבה לעומת האקדמיה. וסוגיה זו שאנו דנים בה עשויה להדגים היטב שוני מהותי, מרכזי וחשוב מאין כמותו.

החוקר מחויב לדבר אחד בלבד לאמת העובדתית, כלומר לאמת ההיסטורית. ואילו החכם התורני מחויב לקהילה ולמסורת ישראל.

עפר אני תחת כפות רגליו של רב האי גאון. אבל כשאנו מעיינים בדבריו אנו רואים עד כמה האמת ההיסטורית והעובדתית לא הייתה חשובה בעיניו כלל ועיקר. ויפה הראה מיימוני עד כמה דברי הגאון קשים ובלתי מבוססים (כפי שאמרתי עיקר דברי מיימוני קיימים ושרירים גם על דברי הגאון המקוריים – תודה מיימוני על הרחבת הדברים בטוב טעם).

אבל הדברים פשוטים מאוד:

רב האי גאון הכיר את המנהג אבל לא ידע את טעמו. אלא שהמחויבות למנהגי הקהילה ולמסורת חייבו אותו להמציא טעמים למנהג. אולי, משער רב האי, לפנינו מנהג אבל, על פי מסורת מותם של תלמיד רבי עקיבא. או אולי לפנינו מעין גזירה שווה משמיטה על פי המקרא. ואולי, מי יודע, ידע הגאון את הטעם האמיתי אלא שלא רצה לגלות את הדברים לשואלים.

כך או כך, העיקר הוא יהודים חביבים אנא מכם אל תסורו ממנהג אבותיכם (שימו לב, כך עשה רב האי גאון כשלושת רבעי מילניום לפני ממציאי הסיסמה 'חדש אסור מן התורה').

עתה בא ר' ירוחם עם הצעה אחרת אף היא מכוח הסברה. אילו היה ר' ירוחם חי בתקופת הגאונים או בתקופת הראשונים דבריו היו זוכים לעיון מעמיק ולמדני כשם שזכו לכך דבריו של רב האי גאון. אבל מה לעשות נתקטנו הדורות, כלומר בני הישיבות נתקטנו, ואילו כלי המחקר התפתחו עד מאוד, וסברה סתמית של בן ימינו שוב אין לה ערך לא בישיבות ולא במחקר שעניינו הוא הבירור ההיסטורי.

רבותיי תלמידי הישיבות והכוללים,

עם סברה אפשר ליישב אולי סתירה בתלמוד או להמציא גדרים של שני דינים וכיוצא באלה. אבל בשום אופן אי אפשר עם סברה להמציא יש מאין תיאור של תהליך היסטורי לא ידוע.



תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/10/2010 11:56:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 12:32 לינק ישיר 

אלעזר

לית מען דפליג כי  קציר העומר והספירה היו ימי חג לישראל-על קציר העומר הרי חיללו את השבת.
אנו מוצאים זכר לכל דבר כמעט- כולל אכילת הכריך עם מרור של הלל, איפה הזכר לקציר העומר? אין? היום אין!
אבל במשך מאות בש/נים לאחר חורבן הבית והגלות. נשאר לעם ישראל, הזכר של איסור העבודה בערב, בימי הספירה.
אבל בגלל הגלות נשתכח מעם ישראל- גם מה-תוקעים שברים או תרועה? ונשתכח גם למה נאסרה המלאכה של ימי העומר.
כחוקר ודאי נתקלת בהרבה מנהגים תמוהים שנשתכחו סיבתם. אבל לתוך המשבצת הזו של שכחת ימי העומר- השתרבב דיני האבלות.- מענין כי דיני אבלות של אסור מלאכה לא חל רק בשבעה.- בכל מקרה אצלנו הכל הולך- בעיקר אם זה כרוך באבל צער וחיים קשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2010 12:43 לינק ישיר 

ר' ירוחם, 

איך האב ליב דיינע זאפטיגע וורטער. (איך האב פארקויפט דיין ווארט 'זכות אבות שטינקט' שבת אין שול און איך האב משמח געווען אסאך יידען). 

אבל הרי אין כל זכר לאיסור עשיית מלאכה בתלמודים. ומכאן, שוב כפי שאני חוזר וטוען כל הזמן, שמנהג זה לא נהג בימי האמוראים, והדרא אפוא קושיא לדוכתא ודבריך אינם מקדמים אותנו במאומה.

זיי מיר געזונדט און שטארק, ר' ירוחם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 12:53 לינק ישיר 

אלעזר
מאיפה הוא גירד את זה?

ספר שבולי הלקט סדר פסח סימן רלה

טעם מה שנהגו שלא לעשות מלאכה לאחר שקיעת החמה בימי ספירת העומר לפי שהעומר בא משעורים ושיעורו עשירית האיפה קמח וכן מנחת סוטה היתה שעשירית האיפה קמח שעורים. על כן נהגו הנשים צדקניות שלא לעשות מלאכה כל הלילות של ספירת העומר להיות להם לכבוד ולתפארת ולהיות להם לזכר וסימן לבעבור תהיה יראת ה' על פניהן ונווסרו כל הנשים אשר לא תבגודנה אשה מריעה ומצינו כיוצא בה ויעש את כיור נחושת במראות הצבאות אשר צבאו פתח אהל מועד:


יש הרבה מנהגים מימים ימימה שבתלמוד לא נזכרים, אין לי כרגע מקור אבל נדמה לי שגם הרמב"ם מביא הלכות שלא מופיעות בגמרא.
דרום חוקר- אנו צריכים אותך עננו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2010 12:55 לינק ישיר 

כלומר
שימי הספירה אינן הכנה לחג השבועות אלא לפרשת נשוא שבאה אחרי הספירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 13:03 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
אלעזר
מאיפה הוא גירד את זה?

ספר שבולי הלקט סדר פסח סימן רלה

.......

יש הרבה מנהגים מימים ימימה שבתלמוד לא נזכרים, אין לי כרגע מקור אבל נדמה לי שגם הרמב"ם מביא הלכות שלא מופיעות בגמרא.
דרום חוקר- אנו צריכים אותך עננו.


טוב, הבאת עוד מחבר עם עוד דרשה מוזרה שככל הנראה אף הוא עצמו לא האמין בכך. ואילו אני מחפש עובדות בדוקות ומקורות היסטוריים. 

כל מנהג יש לו טעם ומקור, ומנהגים שאינם נזכרים בתלמוד הם אכן פרי התפתחות מאוחרת, ומי שמבקש לקשור את המנהגים הללו לימי המקרא ולימי התנאים אינו אלא טועה או דרשן בעלמא. 

גם אני הק' מצטרף לקריאתך. דרום חוקר אייכה? חוש ובוא לעזרתנו. ואוסיף שכדאי לקרוא לעזרתנו גם את 'דגים' שבוודאי יכול להעשיר אותנו בסוגיה זו.






תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/10/2010 13:18:22




תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/10/2010 13:30:46




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 13:50 לינק ישיר 

יחזקאל פרק מה

(כא) בָּרִאשׁוֹן בְּאַרְבָּעָה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם הַפָּסַח חָג שְׁבֻעוֹת יָמִים מַצּוֹת יֵאָכֵל:

רש"י -(כא) שבועות ימים - על שם שמתחילין ממנו לספור שבעה שבועות, מצאתי:

מה לדעתך עשו היהודים בחג הארוך הזה? למרות של נאמר בגמרא ש/ום דבר על החג הארוך הזה. איך נוהגים וכד'?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2010 13:52 לינק ישיר 

שוב אתה חוזר להשערה ולסברה?

תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/10/2010 13:50:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 15:27 לינק ישיר 

ועל מה התבססה ההלכה לאבלות? ומנהגי האבלות? על הלכה מפורשת במשנה גמרא רמב"ם?

לתשומת ליבך בעל -שיבולי הלקט-ר' צדקיה ב"ר אברהם הרופא - חי רק כמאה שנה לאחר דור הגאונים- אלי הוא קיבל גם משהו במסורת, לפני שקילקלו הדורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2010 16:01 לינק ישיר 

ר'ירוחם מיין טייערער ברודער,

א. בעל שיבולי הלקט חי במאה השלוש עשרה, ליתר דיוק
.

ב. הטעם שהוא נותן בוודאי לא קיבל משום מסורת. וכדי להתבטא בלשון נקייה אומר שסברה זו באה לו משתי כליותיו שנעשו שלו כמעיינות של חכמה ומשם קיבל הטעם. וב'טעמי המנהגים' של שפרלינג (כמדומני) תמצאו הרבה דברי חפץ מעין אלה.

ג. לא קלקלו הדורות וחס וחלילה להוציא לעז על ישראל קדושים ולומר כן, ויש בכך שתי לישנות.

לישנא קמא (מפי הקדמונים):

אם הראשונים כמלאכים אנו כבני אדם ואם הראשונים כבני אדם אנו כחמורים.

לישנא בתרא (מפי בתראי):

אם אנו כמלאכים הראשונים כבני אדם ואם אנו כבני אדם הראשונים כ...

ורבים רבים בימינו שדעתם שבנידון דידן הלכתא כבתראי. ועדיין הדברים צריכים עיון ואכמ"ל.

           
 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 16:29 לינק ישיר 

אנו בני אד והראשונים בני אדם
אנו חיים בדורנו- והראשונים חיו בדורם
אנו כוונתו לשם שמיים- והמה כוונתם היתה לשם שמיים.
אנו חוקרים יותר- והם חקרו פחות,
אנו יודעים יותר- והמה ידעו פחות
כי  עומדים לרשותנו אמצעים שלא עמדו לרשותם

אולי סברתו בא משתי כליותיו- אבל סברתו מבוססת. וסברת האבלות לא.
כאמור אפילו לא על ידי הרמב"ם. שלא חשוד על זלזול אמוראים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על מנהג תמוה: אבלות בספירת העומר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.