אתיא מנחה של קרבן עומר ממנחה של סוטה. וכדי שלא יבגדו נשותינו.
לכך אתה קורא סברה מבוססת?!
אנא קרא שוב את דברי בעל שיבולי הלקט אבל הפעם במטותא ממך בעיון.
נשלח ב-17/10/2010 16:48
כלום אתה סבור שלא קראתי בעיון? יש לי חדשות בשבילך, יכלתי להביא את הקטע בלי הקטע הזה, אבל יש בזה רעיון שהיה מקובל בזמנם, אבל זה בהחלט לא פוסל אותו ואת האינפורמציה שהוא מוסר
נשלח ב-17/10/2010 16:51
חס וחלילה. איני פוסל שום אדם ושום אינפורמציה. אנא הסבר לי בניסוח שלך את דבריו של בעל שיבולי הלקט. חוששני שכשתעשה כן תראה עד כמה דבריו תמוהים.
נשלח ב-17/10/2010 17:35
אליעזר
כמדומה שהאשכול שלו אנו מייחלים על שינויי הגישה בין לימוד ישיבתי למחקרי ראוי מאד להתממש. ובינתים נוכל להעיר כמה הערות מתודולוגיות כאן.
אז כך.
בכל מחקר היסטורי, יש ראיות טכסטואליות ויש מקום לעיין בהם ולחשוב. יש סברות שתלויות בחוט השערה ואפילו זה לא, ויש שהן מסתברות. גם בעולם המחקר מצטטים רעיונות שהשמיעו חוקרים, דנים בהם, מקרבים ומרחקים, למרות שגם הן אינן נובעות אך ורק מן הנתונים המילוליים. ואי אפשר אחרת. מה יש לנו לומר? שאנו סומכים על הכושר להעלות השערות שמתבסס בתורו על ידע רב ככל האפשר במקורות היסטוריים והכרת התרבות מכאן, ועל הכרת אורח החשיבה של פוסקים (שהם מייצגי ההלכה בתקופה הנחקרת ואותם אנו רוצים להבין) מכאן.
המשפט האחרון יצא ארוך מדי. אני חוזר:
יש לנו:
א. נתונים מילוליים. קטעים כתובים.
ב. אנו מייחסים להם כוונות.
ג. להבנה שלנו אין אחיזה מוחלטת בטקסט. אנו משלימים את החסר על פי
ד. הכרת התקופה והתרבות.
ה. הכרת אורח החשיבה התלמודי והתורני.
וגם אז יש מקום להשערות שונות.
יש השערות שהן יותר רחוקות ויש שהן יותר סבירות.
מבחינה זו, דברי ירוחם שלנו, אם הם מסתמכים על הכרת מקורות ועל הכרת אורח החשיבה התורני, הם ראויים לבדיקה. אנו רק נזכור שהם דבריו שלו ולא כתובים במקורות שלפנינו.
וכמובן כתבתי כאן את דעתי, והדיון הארוך יותר יכול להתנהל כאן או באשכול מיוחד לכך (עדיף, אבל בינתים איני מוצא זמן לזה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-17/10/2010 17:39
עתה אני חוזר אל נושא האשכול, ואני תמה על עצמי, שעיינתי לא מכבר בכרך זה של שפרבר, אבל לא זכרתי את המקורות. ומן הסתם זה בגלל שאני תמיד ממעט להסתכל במקורות היסטוריים כאלו...
שוב אל המתודולוגיה: עלינו לאסוף את המקורות שיש לנו שהם קרובים בזמן ובמקום. והנה, יש עוד מקורות לבד מאותה תשובה של רב האי גאון שצוטטה (ואני לא קראתיה נכון והערתי עליה הערות, שיתכן שבחלקן יש ממש). קודם כל, יש שתי תשובות של רב האי גאון בנושא תקופת ספירת העומר ומנהגיה. הבעיה היא ששפרבר מעתיק את המקורות בקצרה, ולדעתי הוא לא מסודר די הצורך בספרו. אולי זה גם בגלל האופן שבו צמח הספר.
בכל אופן, המעשה הראשון שדרוש לנו הוא לאסוף את המקורות בעצמנו ואז נוכל לנתח אותם ולהעלות השערות. ככל שהשערות אלו יהיו קרובות לטקסט ומתאימות למה שאנו מכירים אודות התקופה, המקום והחשיבה של חז"ל והפוסקים שאחריהם, כך נהיה כנראה קרובים לפשט ההיסטורי.
כפי ששלח לי אליעזר בטובו, הדיון של שפרבר מופיע (נדמה לי שגם ולא רק) בכרך א' של "מנהגי ישראל", עמ' קא ואילך.
בעמ' קב הוא מצטט שתי תשובות של רב האי, וכיון שלרשותי עומד פרוייקט השו"ת שאי אפשר כמעט בלעדיו, אני מעתיק אותן לכאן.
אך לשם כך אצטרך לעבור לדפדפן השני, שכחתי...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-17/10/2010 17:40
רבינו ירוחם - תולדות אדם וחוה נתיב ה חלק ד דף מה טור א
לעשות מלאכה באותן הימים של ספירת העומר אחר שקיעת החמה נהגו שלא לעשותה ונהגו כן משום תלמידי רבי עקיבא שמתו כלם באסכרה בין פסח לעצרת שלא נהגו כבוד זה לזה ונקברו אחר שקיעת החמה והיו העם בטלים ממלאכתם ועוד דכתיב שבע שבתות תמימות תהיין שבתות לשון שבות ושמטה כדכתיב שבתות שני' מה שמטה אסור במלאכת קרקע אף כאן אחר שקיעת החמה סופרין ושובתין ממלאכתן כך כתב רבינו האיי בתשובה:
נשלח ב-17/10/2010 17:40
רבינו ירוחם - תולדות אדם וחוה נתיב כב חלק ב דף קפו טור ד
לקדש ולכנוס בין פסח לעצרת כתב רב האיי ז"ל בתשוב' שמקדשין כי אין שמחה אלא בחופה ובסעודה אבל אם בא לשאול אם יכנוס אומרים לו לא תעשה משום תלמידי רבי עקיבא שמתו כלן באסכרה בין פסח לעצרת מפני שלא נהגו כבוד זה בזה ואם עבר וכנס אין מלקין אותו ולא קונסין אותו בשום קנס.
נשלח ב-17/10/2010 17:44
שפרבר מביא מקורות נוספים, מן הרי"ץ גיאות ועד לרי"ף.
הריץ גיאות נמצא ב"מאה שערים" ומצוטט בקיצור בטור או"ח תצג - שפרבר. להפתעתי ספר של הרי"ץ מופיע בפרוייקט השות ואני מעתיק. (איני יודע אם הוא הוא ה"מאה שערים")
הלכות רי"ץ גיאת הלכות חדש וספירת העומר עמוד שמד
ומנהג בכל ישראל שלא לישא בין פסח לעצרת ומשום אבילות הוא ולא משום איסור הוא שכך אמרו חכמיםכו) שנים עשר אלף זוגות תלמידים היו לו לר' עקיבא וכולן מתו בין פסח לעצרת שלא נהגו כבוד זה בזה וכולן מתו באסכרה ומאותה שעה ואילך נהגו להתאבל עליהן שלא לישא אשה בימים הללו. ודוקא נשואין שעקר שמחה בחופה ובכניסה אבל לארס ולקדשכז) לא. ונשואין נמי מי שקפץ וכנס אין עונשין אותו אבל אם בא לשאול לכתחלה מורין לו שלא לעשות ושלא לסתור מנהג ישראל וכן הורו הגאונים.
נשלח ב-17/10/2010 17:48
שפרבר (עמ' קג) כותב שבעל "המנהיג", ר' אברהם ב"ר נתן הירחי, מצטט מהרי"ף בנושא זה. לא מצאתי דברים אלו ברי"ף. שפרבר למרבה הצער לא מעיר על כך דבר (וכבר כתבתי שלפעמים אין דבריו מסודרים ושיטתיים די הצורך וזאת כנראה בגלל האופן שבו צמח הספר, מליקוטים). אבל דברי המנהיג קיימים בפרוייקט השות ובכרום אפשר גם להדביק. אז הנה.
ספר המנהיג הלכות אירוסין ונישואין עמוד תקלח
ואין מנהג לכנוס בין פסח לעצרת ולא מפני שאיסור יש בדבר אלא למנהג אבילות על מה שאירע שבאותו הפרק מתו י"ב אלף זוגות תלמידי' לר' עקיבה על שלא נהגו כבוד זה לזה, אבל מקדשין שאין שמחה אלא בחופה בקידושין בנישואין, ומי שכנס אין בו שום איסור שבעולם.
ואך מנהג בצרפת ופרובינצ' לכנוס (מל"ב) [מל"ג] לעומר ואילך. ושמעתי בשם רבי' ר' זרחיה מגירונדא שמצא כתו' בספר ישן הבא מספרד, שמתו מפסח ועד פרוס העצרת, ומאי פורסא פלגא כדתנן שואלין בהלכו' הפסח קודם לפסח ל' יום ופלגא חמשה עשר יום קודם העצרת וזהו ל"ג לעומר. אב"ן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-17/10/2010 17:48
איני מעתיק מדברי שפרבר, לפי שאני משער שאליעזר מעדיף שנדון ונחשוב בעצמנו. מן הראוי אולי יהיה להביא ממסקנות שפרבר לקמן. אבל הבה נחשוב בעצמנו. כעת יש לנו גם מקורות להתבונן בהם, להשוות ולנתח. ועד כאן, רק מראה מקום ומעתיק הייתי, שהרי זו מלאכה ואינה חכמה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-17/10/2010 18:03
אליעזר ט' מתכוון ככל הנראה לדברי: י' תבורי, מועדי ישראל בתקופת המשנה והתלמוד, ירושלים תש"ס, עמ' 144, הערה 60: "...שמא ראוי לציין שברומי ראו את חודש מאי והמחצית הראשונה של יוני כימים לא מתאימים לחתונות (H. Scullard, Festivals and Ceremonies of the Roman Republic, London 1981, p. 46) לא עיינתי בהפנייתו של תבורי, אשמח אם אליעזרט יבאר לנו מה טיבו של הנוהג הרומי.
הרב מימוני נדמה שתשובתך אלי לא היתה ענינית ולנושא-לא ניסיתי חלילה לערער על ההלכה- היא קיימת -נקודה. השאלה היתה למה -במשנה- כאמור תלמידי ר עקיבא היו תנאים- אז למה המשנה לא מזכירה אותם או את מותם? אם האמוראים היו מודעים לסיפור- למה בגמרא לא נהגו אבלות בימי הספירה.? הרמב"ם שסינן וקיבץ את כל המחלוקות מינהגים והלכות בצורה יסודית, לא מזכיר את מנהגי האבלות? אם היו. ההתעלמות המוחלתת של ימי הספירה כימי חג- כפי שמופיע בתורה והרמב"ם מזכיר את הקציר שנעשה- בעסק גדול- ותוך חילול שבת במקרה הצורך- כי גודל החג והמצווה של הקציר והספירה- דוחה שבת- כידוע את השבת דוחה רק יום הכיפורים, כלומר העומר היה משה גדול וחשוב בתקופת בית המקדש, אתה מעלה בדעתך כי לאחר החורבן היתה התעלמות מוחלטת מחג חשוב זה. אפילו זכר-על הדברים הללו אבקש את התיחסותך,
נשלח ב-17/10/2010 20:59
צענע גם מסות אקדמאיות חיבות להיות מבוססות על אמת-המקור היחיד והבלעדי של סיפור מותם של תלמידי ר' עקיבא הוא הבבלי ביבמות- אי אפשר לקבל את הסיפור בחלק שמתחשק, כלומר מותם במרד בר כוכבא, זה ידוע ומפורסם כי ר' עקיבא נהרג במרד ולו רק שהוא היה בן 120 לפי החשבון. אולם הגמרא ביבמות מספרת כי לאחר מותם של תלמידיו- הוא הלך לדרום ושם קיבל חמש תלמידים חדשים, הוא ודאי לא יכל לרדת לדרום לאחר מותו.
נשלח ב-17/10/2010 22:13
עתה לאחר שממדבש הביא מקבילה חשובה שככל הנראה היא דרך המלך לפתרון נוכל לסכם את הדברים.
אבל תחילה אעיר קצרות לדברי המגיבים האחרונים.
מיימוני,
יישר כוחך על ניתוח הרחב של דברי רב האי גאון ועל חשיפת הקשיים שבדבריו. יישר כוח נוסף על הבאת המקורות ועל ההערות המתודיות החשובות.
צענע,
מאמרו של חיים ליכט (כמו מאמרו של שפרבר, ומאמריהם של מחברים אחרים) אינם עונים על השאלה הבסיסית שהעליתי בראש דבריי. מאימתיי החלו מנהגי האבלות השונים וכיצד זה לא נהגו כך בימי האמוראים.
ירוחם,
יישר כוחך על שהבאתי לידיעתי את דברי הדרוש של בעל שיבולי הלקט ועל העמידה האיתנה שגילית לאורך הדיון כולו.
אבל התודה הגדולה מכולם מגיעה כמובן לממדבש שלאחר דיונים עקרים לאורך חמשה עמודים הוציא אותנו סוף סוף מן המרתף הצר שכלאנו בו את עצמנו והצביע על מקבילה חיצונית שככל הנראה כאן יש לחפש את סוד המנהג.
איני יכול לעיין עתה במקורות שאליהם ציין תבורי, וכשאפנה אשנה. ומכל מקום, עתה שיודעים אנו שאף האומות נהגו שלא לשאת נשים בתקופה זו קל להבין כיצד זה מנהג זה נתקבל אף בידי קהילות ישראל, אלא שהחכמים השונים התאמצו לחפש למנהג זה טעמים פנימיים.
