בית פורומים עצור כאן חושבים

על מנהג תמוה: אבלות בספירת העומר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/10/2010 22:16 לינק ישיר 

וע"פ דברי אליעזר הבה נחזיר עטרה ליושנה ונאסור נישואין במאי ומחצית יוני כמנהג המקורי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 22:22 לינק ישיר 

בעל, דברי פיך חכם חן ושפתים ישק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2010 22:37 לינק ישיר 

החלטתי אפוא להעביר את המושכות לידיי.
ההימנעות מנישואין בכל חודש מאי בעת העתיקה ברפובליקה הרומית, מעוגנת בפסטיבלי Lemuria החלים בחודש מאי, טיבו של פסטיבל זה הינו גירוש רוחות רפאים של מתים רשעים שאין להם מנוחה. ההימנעות מנישואין בחודש יוני קשורה בניקויו וטיהורו של מקדשה של Vesta (אלת הבית והמשפחה).
כלום אפשר כי עמדתו של ר' יוחנן בן נורי כי משפט הרשעים בין פסח לעצרת, הושפעה מהמיתולוגיה הרומית שהוזכרה?
בכל מקרה, אין מן הנמנע כי המנהג הועבר לבבל מארץ-ישראל שהושפעה רבות מן התרבות הרומית.


תוקן על ידי ממדבש ב- 17/10/2010 22:50:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 00:28 לינק ישיר 

ממדבש

ברוך השב!!

(כתבתי לך גם באישי).

גברא רבא אמר מילתא, אבל הרשות נתונה לחשוב ולשאול.

יש גישות שמחפשות השפעה של אומות העולם על ישראל. רעיון זה לא נתחוור לי. ודאי שיש דברים שהאדם קולט מסביבתו. וכמדומה שניתן להעניק אותו ציון ודאי לכך שיש דברים שאינם נקלטים.

הנושא העקרוני הזה, שאינו שייך דווקא לעם ישראל ובמיוחד בגלויותיו, לא ידוע לי על מחקרים בו. ודווקא נושא כזה טעון מאד מאד בירור.

א. מה הם המנגנונים שפועלים להעברת אמונות ומנהגים?

ב. יש לחלק בין קנית מנהגים ואמונות במודע או שלא במודע.

ג. יש דברים שבאים עם התרבות החומרית. כאשר יש קנקני חרס מסוג משובח יותר, כאשר חרבות ברזל מחליפות את אלו מנחושת, כאשר מתחילים ללכת בנעלים במקום יחפים (דוגמא שנטלתי מספרו המוצלח מאד של אורי ארליך, על המחוות הבלתי מילוליות בתפילה), כל אלו יאומצו עד מהרה.

אמנם גם כאן ייתכנו דפוסי רכישה (אם אחדש מונח שאין לי, ורצוי היה למצוא טוב ממנו) מורכבים ומעכבים. למשל, מכשירים סלולאריים לא נכנסו לציבור החרדי אלא לאחר ועדת קבלה. אבל מאד יתכן שזו תופעה מודרנית עם סיבות מודרניות, ובעולם העתיק לא היה כך. ובכל זאת מכלל השערה לא יצאנו.

ד. ניתן לשער שסממנים חומריים אחרים היו פחות קליטים, במיוחד אם עוררו ביקורת מצד חז"ל. נניח, ציורים ופסלים (והרי יש ציורים בבתי כנסת ששרדו מאז, והשאלה אם הם נעשו על דעת חכמים או לא).

אני מעלה השערה עקרונית, שמחלקת את מה שניתן לקבל מן התרבות מסביב לפי: היתרון החומרי מול הבעיה התרבותית.

כך:

1. כלים וחומרים שימושיים שאינם יוצרים בעיה עם ההלכה והאמונה (לאו דווקא במובן שלנו היום אלא כשני מאפיינים מרכזיים של החיים היהודיים) - יאומצו מה שיותר מהר. כך סביר.

2. אמונות וביטויים ואפילו אובייקטים שיש בהם התנגשות עם הלכה ואמונה - יתקבלו בקושי, אם בכלל, ויעוררו התנגדות ותקנות שכנגד מצד חכמים. דוגמא: הצבת פסלים במרחצאות, שתית מים מברזים ציבוריים שיש עליהם צורת עבודה זרה (שתי דוגמאות מהדף היומי...).

3. יש דברים שאולי היום נראים לנו כלא יהודיים אבל בשעתו אומצו מפני שלא עוררו חשש ועוינות, או שההמון התעלם ממה שחכמים יכלו לחשוב. כך החליף עזרא את כתב רעץ לכתב אשורי כי האשורי היה מהודר יותר ונאה יותר לספר תורה. כך חזרו בני העם היהודי מגלות בבל עם שמות חודשים ושמות מלאכים.

השאלה היא אם הימנעות מחתונות בתקופה מסויימת של השנה כתוצאה מאמונה שנראית על פניה מנוגדת לעקרונות היהדות: האם הימנעות כזו יכולה להיקלט בתוך עם ישראל באותה תקופה?

זה מחייב, עוד לפני השאלה שיש בה רק השערות, מה יחשבו חכמים ומה יחשבו סתם ההמון על כך, להעלות השערה היכן היתה נקודת המפגש שבה השפיעה תרבות רומי על התרבות היהודית. ברומא? במושבות שהיו מאוכלסות בחיילים רומאיים שקיבלו אזרחות וקרקע?

מדוע שיהודים יסתכלו על אירועי החתונה הנכריים? האם היו להם נקודות מפגש? אנו יודעים שחכמים היו מעוניינים שלא ידורו יחד (גזירה בעירוב מבואות, למשל, משקפת זאת, אם נקבל את פרשנות התלמוד). כך גם סביר לשער שיגיבו. אבל מתי והיכן יכלה להיות נקודת השפעה כזו?

אני מסכים שיש דברים שנקלטים (וצר על זה), כגון אמונות הפולקלור של ר' יהודה החסיד וחוגו אודות מכשפות, שדים ומזיקים ושאר אמונות מן הפולקלור הגרמני של אז. וכבר נכתבו מחקרים על כך ואין הברור זקוק לראיה. (יש ספרים של טרכטנברג אבל הם שמורים לקוראי אנגלית בלבד...). ושוב, לדעתי קבלת אמונה כזו מהסביבה היא בדיוק כמו קבלת ההנחה שהארץ היא כדורית או שיש חשמל שעובד בדורותינו.

אבל לקבוע תאריכי חתונות בדומה לתאריכים שבוחרים הרומאים? על מה ולמה? איזה יתרון תרבותי יש בכך?

אני מסכים שאם יש מרכיבים דומים בכמות רבה בין שתי תופעות, ניתן לשער על קיומו של קשר כלשהו. אבל זה עדיין צריך עיון. וזכרו שגרשם שלום התחבט קשות עם מערכת הספירות, שאותה כינה "פלירומה", והשווה לפלירומה של הגנוסטיקה, עד שאחד מתלמידיו כתב שלא נמצאו קשרים היסטוריים, ובלעדיהם אין כאן אלא דמיון פנומנולוגי. מונח יפה ויעיל זה קובע למעשה כי יש התפתחויות מקבילות שאינן קשורות.

אז אני חוזר לשאלה, לאחר בנית תשתית מושגית לבדיקה השפעות תרבותיות, מהיכן ועל סמך מה יש להניח שעם ישראל נטל את תקופת איסור הנישואין מן החברה הרומאית?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2010 02:06 לינק ישיר 

מיימוני יקירי שלום רב
שאלת השפעת התרבות הרומית-יוונית על החברה היהודית בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד, היא מן השאלות הכבדות והנדושות במחקר בחמישים השנים האחרונות, סוגיה בעייתית זו הולידה אסכולות שונות המתחרות זו על זו (לסיכום יפה ממליץ אני את ספרו של: י"ל לוין, יהדות ויוונות עימות או מיזוג, ירושלים תש"ס). בכל אופן, כולם תמימי דעים כי השפעת התרבות הסובבת רחבה מאוד, בענייני דת, מיתולוגיה, משפט ופולקלור. בענייני דת ומיתולוגיה מן הראוי להזכיר את ספרות האפוקליפטית וספרות ההיכלות והמגית, את הליוס המוצג במרכז גלגל המזלות בבית הכנסת בחמת טבריה. ובספקטרום החוק והמשפט הכתובה היא דוגמה טובה, והסימפוזיון הפולקלורי בליל הסדר.
אם החברה הסובבת האמינה כי בתקופה מסוימת רוחות רפאים מרושעים מסתובבים מתוסכלים ומציקים ומזיקים למתחתנים וכרגיל גיבו זאת בעובדות, זאת אך טבעי כי החברה היהודית תאמץ זאת כמשהו מעשי-עובדתי, כולם האמינו ברוחות! ר' יוחנן בן נורי עשוי לפרש זאת כתקופה שהם מתייסרים ונענשים.


תוקן על ידי ממדבש ב- 18/10/2010 02:12:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 07:44 לינק ישיר 

וכמובן ספרו של רש"ל יוונים ויוונות בארץ ישראל.

מיימוני
תשאל את פוגמישו באשכול הסמוך ויסביר לך שאלו היו חטאים בדקות, שרק אנו בגסותנו רואים אותם כהשפעה ממשית של האומות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 20:46 לינק ישיר 

וכעת לאשכול המצופה "מאי שנא דרך הלימוד הישיבתי-תורני מהאקדמי"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 20:56 לינק ישיר 

מודה שלא חפרתי עד תחילת האשכול
אבל לפי מה שהתרשמתי מסופו, נפתח הדיון בשאלה כיצד יש לייחס את האבלות למות תלמידי ר"ע, אם היא התחילה רק איפה שהוא בתקופת הגאונים. והמשיך במקורות המספרים על אמונה  טפלה שאסרה חיתון בערך בתקופה זו ברפובליקה הרומית.
וכעת אבקש להבין: הרי בתקופת הגאונים שוב לא היה זכר לרפובליקה הרומית, מה הועילו חכמים בתקנתם?
אבל בעיני עצם הקושיה לא מכריעה כ"כ, כי ייתכן בהחלט שהיה מנהג רדום כל שהוא שלא תפס מקום חשוב כל כך. ואיני רואה שום תמיהה בכך שלא הוזכר בתלמוד, ויש עוד מנהגים רבים שנהגו מימי קדם ולא הוזכרו בתלמוד.  ואטו כל מה שנזכר במסכת סופרים נזכר בתלמוד? (יש שם אמנם חלקים מאוחרים, אבל לא כל המנהגים ששם מאוחרים). ולמשל קריאת שם לתינוק בברית המילה, לא מוזכרת עד ימי הראשונים, אבל מוזכרת כבר בברית החדשה, ואין בכך שום תימה. וכי אין דברים שמוזכרים פעם אחת בתלמוד? אולי היה מוזכר מנהג זה בסוף מסכת תמיד שחסר לנו? ואולי בירושלמי קדשים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 21:45 לינק ישיר 

נהמתדוב, אתה מוזמן לתרום ולפתוח את האשכול המצופה על השוני בדרכי הלימוד. אבל דע שמצפה לך דרך ארוכה וקשה ביותר. איני יודע מהי ההשכלה שלך, אבל כמובן שלא תוכל לפתוח אשכול זה אם לא למדתי שנים ארוכות הן בישיבה והן באקדמיה.

דינו, אם היית חופר עד להודעה הפותחת היית מבין יותר את השאלה.

בדרך כלל לא ראינו אינה ראיה. אבל לא בדבר דרמטי וגדול שכזה. איסור נישואין במשך כחודש שלם לא היה עובר בשתיקה בשום אופן בספרות התלמודים. ודבר זה שונה ממנהגים אחרים שאינם כה דרמטיים ומרחיקי לכת (ולעניין מסכת ספרים ומקורותיו יש הרבה מה לומר. אבל לא עתה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 22:02 לינק ישיר 

אליעזר
אני לא חושב בכלל שמדובר במשהו דרמטי, בפרט שייתכן שלא היה הדבר איסור אלא מן מנהג רדום, שיש שנוהגים אותו ויש שלא הקפידו עליו כל כך. אני גם לא חושב שהתלמוד הוא חזות כל היהדות, כשם שאינני תמיה מדוע לא מוזכרים בתנ"ך דברים שונים שהתרחשו באותם זמנים ומקומות בהם הוא עוסק. התלמוד נכתב והתגבש במשך תקופה ולא מיצה את כל הפוטנציאל של להכניס את כל התרבות היהודית באותה תקופה לתוך הספר. היו ענינים שהיה להם יותר  מזל ונכנסו והיו כאלו שלא זכו, יד המקרה הוא.
בכל אופן לא קיבלתי תשובה לשאלה הראשונית שלי, מה ההבדל לייחס את המנהג לאירוע א' בתקופה הרומית (תלמידי ר"ע) או לאירוע ב' בתקופה הרומית (אמונה טפלה על רוחות).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 22:03 לינק ישיר 

אגב, איך לומדים בישיבה ובאקדמיה אפשר ללמוד מתוך הספרות אותה מפרסמים שני הגופים הנ"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 22:05 לינק ישיר 

אגב, הוא הדין למנהג הדלקת נרות חנוכה שלקח זמן רב מאד מהאירועים עד שהתגבש, והספרות הראשונית לא כל כך מזכירה אותו. אבל אין ספק שהוא סוג של תוצאה מהתרחשויות בימי אנטיוכוס אפיפנס, ובכל אופן הוא נזכר והתקבע רק יותר ממאה שנה אחרי המאורעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 22:08 לינק ישיר 

דינו
כלומר שחנוכה נקבע מעיקרו רק בהלל והודאה.
אם כדבריך נס פך השמן בכלל לא היה מרכיב מרכזי בקביעת חנוכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 22:11 לינק ישיר 

רבות דובר על כך ועל כיו"ב, כנראה יש הבדל בין מה שאומרים באקדמיה ומה שאומרים בישיבה.. אני לא אמרתי שלא היה קשר לנס פך השמן או שלא היה מלכתחלה מנהג הדלקת נרות, רק דיברתי על מנהג שלא תפס מקום מרכזי בדיווחים, ועובדה היא שבימי בית שמאי ובית הלל עדיין לא נתגבשו הכללים בדיוק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 22:45 לינק ישיר 

דינו,

חוזר אני לדבריך משעה 20.56

על ה'דרמטיות' של המנהג לא כדאי להתווכח.. גם דבריך שמנהג זה נהג אבל 'יד המקרה הוא' שלא נזכר בתלמוד גם על כך לא כדאי להתווכח.

שאלתך השנייה יש בה ממש. ובאמת אני סבור שיש כאן רק כיוון של פתרון. יש לבדוק האם בבגדד ובסביבותיה נהג מנהג רומאי זה ובאיזו תקופה. ורק לאחר שנדע שהמנהג הרומאי התפשט גם במקומות אחרים, אז נדע שיש בידינו תשובה. ואכן, תבורי מביא את המקור הרומאי רק בהערת שוליים, ואומר 'שמא יש לציין למנהג...'

יחד עם זאת, עדיין יש להעדיף השערה זו על פני ההצעות שהציעו הגאונים. לפי שמעולם לא שמענו  (בספרות התנאית והאמווראית) שנוהגים אבלות על תלמידי חכמים שמתו, אבלות כזאת שאין נושאים נשים בימי היארצייט שלהם.

ושוב, אני חוזר ומדגיש עדיין אין בידינו פתרון אלא כיוון, ותודה רבה על דבריך.

שלך

אליעזרט.



תוקן על ידי אליעזרט ב- 19/10/2010 22:51:05




תוקן על ידי אליעזרט ב- 19/10/2010 22:54:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על מנהג תמוה: אבלות בספירת העומר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.