בית פורומים עצור כאן חושבים

על מנהג תמוה: אבלות בספירת העומר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/10/2010 14:16 לינק ישיר 

אני ממליץ לפתוח אשכול חדש: מנהגים חדשים שיש להם שורשים ומופעים עתיקים.

כאן זה רק ילך לאיבוד. וזה באמת תחום אחר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 14:32 לינק ישיר 

נא להעביר לאשכול החדש...

הרבה ענינים מסדרי התפלות והברכות מנהגים ודברים שנחשבו כחובה נהגו תמיד, ולא  תמיד איתרע שהוזכרו בתלמוד. אביא כמה דוגמאות קטנות.

תשובות הגאונים - הרכבי סימן רח

 

ומה ששאלתם מאיזה מקום אסר תרגום אלה הפסוקים כולם. בחיי כי הנמצא בתלמוד מן ויאמר משה עד וירא משה הם חמשה פסוקים. כי בכל אלה המקומות עד בכלל. ובהלכות פסק עד לשמצה בקמיהם. ומה שנפסק מהזקנים הקדמונים ונוהגין על פיו אף על פי שלא נזכר בתלמוד ויגף יי' את העם.. ומה שזכרתם עוד וסלחת לעונינו לא נדע יסוד לקריאתו [בציבור]: וששאלתם אם תשנו מנהגכם. - אלו הדברים אינם בתלמוד ואינם מהיסודות החמורות אבל הם [מנהגים] יפים ובחיי שהם בירושה מן הקדמונים.

המונח "מן הקדמונים" בתשובות הגאונים הוא תמיד מכוון לאמוראים.

 

תשובות הגאונים - מוסאפיה (ליק) סימן פב

 

לרב שרירא ורב האיי. שאלתם עיקר ברכה להדליק נר של שבת מנהגא או הלכתא ואי הלכתא היכא כתיבה בתלמוד.. תשובה: ברכת נר של שבת הלכתא היא ואע"ג דלא אתאמרה בהדיא

תשובות הגאונים החדשות - עמנואל (אופק) סימן סה

 

והפסוקים שמעוררין את הצבור לקרותם ולתרגמם העשרה מהם שכתב רב סעדיה .. מה שכתבתם אם יש להם טעם, קבלה הוא ומנהג אבל אין להם עיקר בתלמוד, אלא שיש מהם בחיוב כגון קדוש וברוך, מי כמוכה, תמחה

ואוסיף עוד שאלה: הרי יש הרבה ענינים מהותיים שאינם בתלמוד ירושלמי אלא בבבלי, איך ייתכן שנהגו ענינים כאלו בישראל ולא הזכירום בתלמוד (ירושלמי?) וכי סמכו על כך שלאחר מכן יתחבר תלמוד בבלי?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 15:02 לינק ישיר 

מנהג ריבוי ההדסים בארבעת המינים המשתקף במטבעות בר כוכבא ובספרות הגאונים הוא נזכר לראשונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2010 15:31 לינק ישיר 

מנהג אכילת מאכלי חלב בשבועות הנהוג גם אצל השומרונים.
(וייתכן טעמם מכיון ששבועות חל אצלם לעולם ממחרת השבת, ואין סיפק בידם לבשל לסעודת הערב).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 15:39 לינק ישיר 

שבח- רעיון משובח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 22:54 לינק ישיר 

כדאי אולי למקד שוב את הדברים.

אין ספק שיש מנהגים קדומים שנהגו בזמן התלמוד אבל אינם נזכרים בו.

אבל מה שטענתי שוב ושוב הוא משהו אחר:

מנהג כה דרמטי כמו הימנעות מנישואין במשך כחודש שלם - לא היה עובר בשתיקה בספרות שמכסה תקופה של מאות שנים. ומכאן הוכחתי בפשטות שאכן מנהג זה לא נהג בתקופת המשנה והתלמוד. ותו לא.

אבל כל המנהגים שהבאתם, חברים, אינם כלל וכלל בסדר גודל כזה, ובוודאי אפשר שמנהגים אלה היו קיימים במקום זה או אחר, אבל לא נכנסו הדברים למשנה ולתלמודים. מקווה שהדברים ברורים עתה יותר.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2010 23:07 לינק ישיר 

אליעזר

רק להמחיש עד כמה הדבר לא הגיוני- אתה יודע מאיפה ואיך קבעו את ל"ג בעומר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 23:10 לינק ישיר 

אין שום דרמטיות בתאריכים טובים ורעים לחתונות, אני בטוח שהיו עוד הרבה הגבלות מתי לא להתחתן ואיך לא להתחתן ובאיזה מקומות, כל עוד היה זה רק מנהג ולא תקנה גדולה מקדמונים, לא היה זה דבר חשוב. וייתכן באמת שלא כולם נהגו כך. לך נא ראה בספר חסידים אלף אלפי אזהרות שונות ומשונות על דברים שלא כדאי לעשות, אין בכך שום דרמטיות ואולי היו רבים באשכנז שנזהרו מדברים אלו, ורבים שלא התייחסו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 23:16 לינק ישיר 

ירוחם, פתח פיך ויאירו דבריך.

דינו, המקלדת שלי מתחילה לאבד את סבלנותה. נא להתמקד בבקשה, בבקשה, בבקשה. ענה לי רק על השאלה הבאה: האם לדעתך נמנעו התנאים והאמוראים מלשאת אשה בימי ספירת העומר? אם תשובתך חיובית נא הבא לכך הוכחה. זה הכול. המקלדת שלי לא מבקשת יותר לעת עתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2010 23:26 לינק ישיר 

ספר מהרי"ל (מנהגים) דיני הימים שבין פסח לשבועות

דאיתא בגמרא דתלמידי ר"ע מתו מן פסח עד עצרת, מכל מקום עושין ביום ל"ג בעומר יום שמחה, משום דמתו רק הימים שאומרים בהן תחינה בשבעה שבועות העומר, וכל יום שא"א תחנה לא מתו, והשתא דל מן המ"ט יום של הספירה, ז' ימי החג, וג' ימים דחל בהן ר"ח, שנים לאייר ואחד לסיון, וז' שבתות, פשו להו ל"ב, נמצא דלא מתו רק ל"ב ימים, לכן כשכלו אותן ל"ב ימים שמתו עושין למחרתן שמחה לזכר.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 23:28 לינק ישיר 

עצוב, עצוב, עצוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2010 00:00 לינק ישיר 

בתימן לא נהגו שום מנהג ממנהגי האבלות עד לפני כשלוש מאות שנה. הם היו נושאים נשים בספירת העומר וגם מסתפרים כדרכם בכל יום שישי. לפני שלוש מאות שנה החלו מנהגי השו"ע לקנות בית אחיזה בתימן, ואז החלו לאסור את הנישואין בספירה, אבל איסור תספורת לא נהגו בו, כי כולם הסתפרו בכל יום שישי. באותם זמנים התחילו מקצת בני אדם לאסור תספורת בספירה, אבל לבסוף גבר כוחו של המנהג הקדום, וכולם הסתפרו בספירת העומר.

מנהגי האבלות בספירת העומר, לא נזכרו כלל בתלמוד וברמב"ם, ובמה עדיף האבל על מות תלמידי ר"ע מאשר האבל על חורבן הבית, ועוד שזו אבלות ישנה. גם בתקופת הגאונים לא היה מנהג אחיד לאיסור נישואין בספירה, רס"ג לא זכר כלום מכך בסידורו, והראשון שהזכיר מנהג איסור הנישואין בספירה הוא ר' יצחק אבן גיאת והמאירי.

***

רב נטרונאי גאון היה בשנת 858
רב האי גאון היה בשנת 939
רס"ג היה בשנת 928
ר' יצחק אבן גיאת היה בשנת 1089

***

רגילים לייחס את התשובות המזכירות מנהג גאונים זה, לרב האי גאון ולרב נטרונאי גאון, ולכאורה יש לפנינו מנהג גאונים מהתקופה הקדומה שלהם, אולם דבר זה טעות, אותם תשובות נזכרו בסתם ללא שם מפורט של גאון, והמהדירים שסידרו את התשובות זו אחר זו, ייחסו את כל התשובות לשם שנזכר בתחילה, וכאמור אין בתשובות אלה שם.

מי שהזכיר מנהג זה בשם הגאונים היה המאירי, אבל בדבריו הגאונים רק אמרו שביום ל"ג בעומר פסקו למות, אבל לא נזכר מנהג איסור הנישואים בשם הגאונים אלא מנהג זה הוא בתקופתו של המאירי. ועוד שבדברי המאירי הגאונים אינם דוקא גאוני בבל.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=38268&st=&pgnum=145

גם התשובה שיוחסה לרב נטרונאי גאון הובאה בין תשובותיו, אבל היא אינה תשובתו, וגם התשובה שיוחסה לרב האי גאון שאסר נישואין בסיפרה אינה שלו אלא נזכרה בין תשובותיו, בדברי רב האי גאון מצאנו רק מנהג איסור מלאכה בלילות הספירה, אבל מנהג איסור נישואין בספירה לא מצאנו.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=38268&st=&pgnum=146

כל הנ"ל נלמד מתוך הספר "מנחת אהרן", ההדיר הרב אהרן קאפח הי"ו, "היש בסיס לגזירות העומר וחיובן בכל ישראל" עמ' 48-68. וראה שם עמ' 50 הערה 7, התכתבות עם פרופסור ירחמיאל ברודי הי"ו, וכל מה שכתבנו כאן על תשובות רב נטרונאי גאון ורב האי גאון מועתק משם.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2010 08:30 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:
דינו, המקלדת שלי מתחילה לאבד את סבלנותה. נא להתמקד בבקשה, בבקשה, בבקשה. ענה לי רק על השאלה הבאה: האם לדעתך נמנעו התנאים והאמוראים מלשאת אשה בימי ספירת העומר? אם תשובתך חיובית נא הבא לכך הוכחה. זה הכול. המקלדת שלי לא מבקשת יותר לעת עתה.


לצערי אין לי מידע, ואין לי אפשרות להביא הוכחה. אבל אני חושב שבהחלט ייתכן שכבר בימי האמוראים היתה איזו שהיא התייחסות לתקופה זו, אולי זכרו אותה כימים עצובים, אולי עשו לה איזה ציון, אולי היו אנשים שנמנעו משמחות בזמן זה. משמע שלא מדובר בתקנה שנתקנה על ידי מישהו מסויים וידוע, כי אם כן היינו יודעים על זה. אבל מנהג סתם, שיתכן שחלק מהאנשים נהגו אותו בחלק מהמקומות, (אולי למשל רק בא"י), ייתכן בהחלט שהיה. כמו שלא עשו הקזות דם בימים מסויימים, אולי לא התחתנו בתאריכים מסויימים, דבר מצוי ורגיל בתרבויות של ימי קדם. איני יכול להוכיח, אבל גם אתה לא יכול להוכיח להיפך, ועד שלא מוכיחים בצורה רצינית, אין סבה שלא לקבל את התיאור הטבעי של דבר שהלך והתעצם עד שקיבל גושפנקה. וכפי שאתה רואה גם בתימן לא נהגו כך, למרות שהמנהג היה קיים לפני מאות רבות של שנים, שם הוא פשוט לא תפס סמכות. נניח שעוד חמש מאות שנה אנשים יחליטו שיש לצום בבה"ב, למרות שכבר מאות שנים אף אחד לא צם, זה לא יוכיח שלא היה קיים רעיון הצום, אלא שרעיון זה לא מומש אצל ההמון, ורק יחידים קיימו אותו.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2010 08:33 לינק ישיר 

אולי ואולי
ואיך באמת הפסיקו לצום בה"ב, מי היה השייגץ הראשון שההין לבטל מנהג שמוזכר בטור ובשו"ע?

דינו
אתה צם היום?
אני גם לא אמרתי סליחות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2010 08:55 לינק ישיר 

(נכתב לפני שראיתי את דבריהם האחרונים של דינו ושל בעל).

דרום חוקר, יישר כוחך.

כל דבריך טובים ונכוחים, אבל אני שמח שהבאת אותם רק בשלב הזה של הדיון. ואסביר את עצמי.

הדיון כאן היה מבולגן ופרוע וטוב שכך (ויישר כוח להרב הגאון האדיר ירוחם שליט"א שלא חדל מלהתאמץ ולהעלות רעיונות והשערות חדשות לבקרים). מלכתחילה פתחתי את הדיון לאחר שראיתי את דבריו של תבורי (שלקראת הסוף ציין אליהם ממדבש) ולפיהם גם הרומאים נהגו שלא לשאת נשים בתקופה זו וראו בימים אלה ימים מועדים לפורענות. אבל הייתה לי כאן מטרה חינוכית (סליחה על היומרנות. [מיימוני, אני בסדר?]).

ביקשתי ליצור עניין בתופעה מוזרה זו שמעסיקה אותי שנים רבות. מנהג, (וליתר דיוק מנהגים שונים. פירוט להלן), שמקורותיו לוטים בערפל ושככל הנראה יסודותיו חיצוניים הפך להיות כה מרכזי בחיינו. וחכמים וחוקרים מתאמצים זה בכה וזה בכה לקיים את המנהג על כל פרטיו, בלא לדעת עד כמה הדברים מגוחכים ומוזרים. אסתפק כאן בפרט קטן שכולכם מכירים: בדיון ההלכתי ה'מעמיק' בשאלה זו הועלה גם ההשוואה ל 'אבלות ישנה' או אבלות של 'י"ב חודש'. בוודאי מבינים אתם עכשיו עד כמה הדברים מופרכים וחסרי שחר.

ומכיוון שכך, התעלמתי בכוונת מכוון מהבדלים החשובים שבין המקורות השונים. היינו שחכם פלוני מדבר על איסור נישואין וחכם אלמוני מדבר על איסור עשיית מלאכה בלילה, וכיוצא באלה. כמו כן לא היה חשוב לי - לצורך דיון זה - מי הוא בדיון הגאון שאומר כך ומי הוא שאומר אחרת. אבל כן היה חשוב לי ביותר להראות שהמנהג היה קיים עוד לפני מסעי הצלב. ודבר זה הוכח בוודאות, בין אם רב נטרונאי אמר את הדברים ובין אם גאון אלמוני (אגב, את פרופ' ברודי מכיר אני היטב למדתי אצלו כמה קורסים. האיש הוא חוקר ותלמיד חכם חשוב מאוד מראשי המדברים בחקר תקופת הגאונים). 

תודה לכל המשתתפים, ואני מבקש לסגור את הדיון בדברים אלה.

מאחל לכולכם יום פורה ומעניין.

שלכם

אליעזרט




תוקן על ידי אליעזרט ב- 21/10/2010 08:56:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על מנהג תמוה: אבלות בספירת העומר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.