מחלל שבת בפרסיה לפי ההלכה זה המחלל שבת ממש לפני 10 אנשים שאינם מחללים שבת בפרסיה.
מחשבות או תאוריות אינן בגד מחלל שבת או כיב'
שאלה מעניינת לדיון.
אם אדם שומר שבת מטעמים פרטיים שלו, ולא משום שהבורא שבת ביום השביעי (כמובא בדברות הראשונות), למה שלא יחשב כמחלל שבת בפרהסיא ?
וכי מניין לו טעמים פרטיים אלה, ומה לנו ולאמונתו (כלשון רש"י בתחילת פרק חלק אודות המאמין בתחיית המתים רק מסברות פרטיות שלו) ?
פרזנט,
עד היום לא ירד לך האסימון שמי שסובר שעולם כמנהגו נוהג (ולא נותן מקום לשבת בראשית בתוך תמונת העולם שיש לו אודות הבריאה) הרי הוא מומר לכל התורה כולה ?
נשלח ב-8/2/2011 10:41
פרזנט זה חדש בשבילי שאפשר להעניש על מחשבה, הדבר היחיד שעונשים על מחשבה זו ע"ז. ממש.
נקים כאן משטרת מחשבות? משטרת דעות? מה החיטוט והדיון הזה בדעותיהם של חברי הפורום? אם הם מקיימים מצוות או לא? שומרים מרחק נגיע. או נוטלים מים אחרונים. או מי ציפורניים. איזו רוח רעה מכנסים פה אנשים?!
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-8/2/2011 11:14
ירוחםשמ כתב:
פרזנט
זה חדש בשבילי שאפשר להעניש על מחשבה, הדבר היחיד שעונשים על מחשבה זו ע"ז. ממש.
נקים כאן משטרת מחשבות? משטרת דעות? מה החיטוט והדיון הזה בדעותיהם של חברי הפורום? אם הם מקיימים מצוות או לא? שומרים מרחק נגיע. או נוטלים מים אחרונים. או מי ציפורניים. איזו רוח רעה מכנסים פה אנשים?!
בהעדרו של הפרזנט ידבר ברשותכם הפיוצ'ר.
ירוחם- על ראש... בוער....
מי הזכיר משטרת מחשבות (למה לא אמרת "משטרים אפלים מן העבר הקרוב" כמקובל בעיתונות החרדית) ?
השאלה הפשוטה היא האם שומר שבת בפועל, אשר איננו מאמין שהבורא שבת ביום השביעי של מעשה בראשית, איננו אפיקורס ומומר לכל התורה ?
מה אתה מבוהל, תענה לעניין.
נשלח ב-8/2/2011 12:50
עניתי לא! לפי ההלכה לא! כך ההלכה הנורמלית המקובלת והכתובה בכל ספרי ההלכה. הקבלה זה כבר סיפור אחר, על ראשי לא בוער הכובע- יש לי כיפה סרוגה- פעם היה לי שטריימל- והוא בער על ראשי כמעט נשרפתי. מזל שזרקתי אותו. את מחשבותי לא הסתרתי אף פעם, למעישה אני מקיים את כל המצוות קלה כחמורה, להלכה זה כבר סיפור אחר לגמרי, למרות זאת אני מקבל תמיד שישי או שלישי, את עשרת הדברות ואת השירה וכד'. איני חושב שאני אפיקורס- ואני בטוח שאתה כן חושב שאני כזה. ואין לי עם זה כל בעיה. כפי שאתה מתאר לך שאני חושב על אמונתך שהיא ממש ע"ז, וכן הרבה כתות חרדיות שהן בעיני כאלה- ואני בטוח שגם לך אין עם זה כל בעיה. אבל כאן בפורום יש לדון לגופם של הדברים הנאמרים בפועל- ולא לעשות ספקולציות והפחדות מחשבתיות. כדרכם בקודש של כמה מהכותבים הבאים והולכים.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-8/2/2011 13:40
ירוחםשמ כתב:
עניתי לא! לפי ההלכה לא! כך ההלכה הנורמלית המקובלת והכתובה בכל ספרי ההלכה. הקבלה זה כבר סיפור אחר,
על ראשי לא בוער הכובע- יש לי כיפה סרוגה- פעם היה לי שטריימל- והוא בער על ראשי כמעט נשרפתי. מזל שזרקתי אותו. את מחשבותי לא הסתרתי אף פעם, למעישה אני מקיים את כל המצוות קלה כחמורה, להלכה זה כבר סיפור אחר לגמרי, למרות זאת אני מקבל תמיד שישי או שלישי, את עשרת הדברות ואת השירה וכד'.
איני חושב שאני אפיקורס- ואני בטוח שאתה כן חושב שאני כזה. ואין לי עם זה כל בעיה.
כפי שאתה מתאר לך שאני חושב על אמונתך שהיא ממש ע"ז, וכן הרבה כתות חרדיות שהן בעיני כאלה- ואני בטוח שגם לך אין עם זה כל בעיה.
אבל כאן בפורום יש לדון לגופם של הדברים הנאמרים בפועל- ולא לעשות ספקולציות והפחדות מחשבתיות. כדרכם בקודש של כמה מהכותבים הבאים והולכים.
אפשר הסבר פשוט ?
אם אדם שומר שבת כי הבורא שבת במעשה בראשית- יש לו בעיה עם האבולוציה (שאולי מתאימה לששת הימים אבל אין בה שום פרק מתאים לשבת).
אם אדם שומר שבת מסיבה אחרת- מאיפה הוא המציא את זה ? ומה לנו ולהמצאותיו ?
נשלח ב-8/2/2011 14:01
שותפי, אני לא ראיתי מעודי שיש חיוב הלכתי להאמין למקרא כפשוטו, ובפרט להאמין שהבריאה התרחשה במהלך שבעה ימים כפשוטם, ושהקב"ה שבת ביום השביעי. כבר כתבו ראשונים ואחרונים שלפרשת הבריאה יש סוד ואין פשט (רמב"ן), ואיני רואה מה רע בגישה כזו. וגם אם אף אחד לא כתב זאת עד עתה, אז ירוחם הוא הראשון. מה הבעיה בזה? ובפרט שכיום די ברור שזה לא נכון עובדתית, ואין להכחיש המוחש (כדברי הר"ן בסוכה, שלמדנו פעם יחד). אז גם אם עד עתה חשבו שיש לפרש את הפסוקים כפשוטם, אין שום מניעה לשנות זאת בימינו. לא רק שאין מניעה, אלא מי שלא משנה זאת הוא האוחז בהשקפה בעייתית, שכן האלוקים בו הוא מאמין לא קיים (כמשל הפיל של הרמב"ם במורה), והוא אינו מאמין באלוקים שכן קיים. ועל כך כבר כתב הראי"ה שיש אמונה שהיא ככפירה ויש כפירה שהיא כאמונה. ודוק היטב. על כן גם אם היה חיוב כזה, אני לא הייתי מקבל אותו (על כך נאמר בחולין: האלוקים אלו אמרה יהושע בן נון לא צייתי ליה). אבל אין חיוב כזה, ולכן החידוש (הפשוט) הזה אפילו לא נחוץ.
כעת ראיתי באשכול הסמוך שהוקפץ על הרב סליפקין, שאכן יש גישות אוויליות נוסח ההיא ששללתי לעיל. וויי לדור שפוסקיו הם אפיקורסים (=אמונה שהיא ככפירה). אנשים שלא מבינים צורת אות בתחומי המחשבה, אפילו ברמה של סטודנט למדעי החרתא, נחשבים גדולי הדור ומורים הוראות מטופשות בתחומים שהם לא יודעים אפילו לקרוא אודותיהם. על זה יש לקרוע.
תוקן על ידי mdabraham ב- 08/02/2011 14:05:50
נשלח ב-8/2/2011 14:02
אפשר התורה לא מספרת מתי אלוקים ברא את העולם ולא סתם היא מספרת כל תאור הבריאה שבתורה אינה מאפשרת מדידת זמן.- אפילו סדר הדורות אינו מונה את ימי הבריאה במנין הזמן- לכן אני בהחלט יכול להאמין- ואני מאמין- כי אלוקים ברא את העולם, את אדם הראשון וגם את התפתחות האבולוציה- כי אם תלמד את התורה בעיון לא משוחד תגלה שקין- יצאה לתרבות אנושית שהיתה קיימת. ועוד רמזים של בני אלוקים וכד' אז איני מבין למה לפי שיטתהבנתי את התורה בראשי פרקים שכתבתי היא כפירה בשבת? אתה מעדיף אדם שמכריז ברבים שהוא מאמין בכל מה שאתה מאמין ויותר לבוש כחרדי נוהג כחרדי מקבל שכר כפנחסץ אבל הוא עושה מעשה זמרי ויותר- הדמות הזו יותר מקובלת עליך? אני מכיר כאלו בהווה והכרתי בעבר,
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-8/2/2011 15:04
mdabraham כתב:
שותפי,
אני לא ראיתי מעודי שיש חיוב הלכתי להאמין למקרא כפשוטו, ובפרט להאמין שהבריאה התרחשה במהלך שבעה ימים כפשוטם, ושהקב"ה שבת ביום השביעי. כבר כתבו ראשונים ואחרונים שלפרשת הבריאה יש סוד ואין פשט (רמב"ן), ואיני רואה מה רע בגישה כזו. וגם אם אף אחד לא כתב זאת עד עתה, אז ירוחם הוא הראשון. מה הבעיה בזה?
שאלתי איזה מקום יש ל"שבת" בתוך תיאור תהליך הבריאה, אפילו אם פורשים אותו על גבי מיליארדי שנה.
התורה תולה את חיוב שמירת שבת שלנו משום שהבורא התקיים בו "וביום השביעי שבת וינפש".
האם אפשר לשמור שבת בלי הבנה כלשהיא בשביתתו של הבורא ?
ירוחם, למה לא תתייחס לשאלה שלי ? מה אתה רוצה מפנחס וזמרי עכשיו ?
נשלח ב-8/2/2011 15:30
על השאלה שלך עניתי- אני מאמין שאלוקים שבת בשבת. עכשיו מה הבעיה שלך? מה אני רוצה מפנחס וזמרי? שזמרי יוריד בבקשה את לבוש הרבנן שהעתיק וגנב מפנחס. ויפסיק להתחזות.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-8/2/2011 16:05
ירוחםשמ כתב:
על השאלה שלך עניתי- אני מאמין שאלוקים שבת בשבת. עכשיו מה הבעיה שלך?
מה אני רוצה מפנחס וזמרי? שזמרי יוריד בבקשה את לבוש הרבנן שהעתיק וגנב מפנחס. ויפסיק להתחזות.
מצויין, גם אני מאמין כמוך.
צריכים רק להמתין לחכמי המפץ הגדול והאבולוציה הסדרתית וכו' שיסבירו לנו מה בשיטתם מאפשר מציאות של שביתת שבת של הבורא, אחרי שהתהליכים כבר התחילו להתממש.
אם יאמרו שאין להם מקום לשביתה מעין זו, נצטרך לחשוב מה מעמדו של מי שמאמין לדבריהם. לא כך ?
מי זה זמרי היום ומיהו פנחס ?
נשלח ב-8/2/2011 17:57
שותפי, לא הבנתי. למה אדם לא יכול לקיים את השבת בלי להבין מהי משמעות השביתה של הבורא ביום השביעי? אפשר בקלות. פשוט לשמור (ממלאכות) ולזכור (בקידוש והבדלה וכדו'). והראיה שרוב ככל היהודים יראי השמים מקיימים את השבת בלי להבין את משמעות השביתה. רבים מביניהם חושבים שמדובר ביום אחד שבו הוא שבת כפשוטו של מקרא, מה שכנראה לא נכון. ובכל זאת כולם יהודים כשרים (חלקם אפילו ת"ח גדולים).
נשלח ב-8/2/2011 18:15
",ובפרט שכיום די ברור שזה לא נכון עובדתית, ואין להכחיש המוחש (כדברי הר"ן בסוכה, שלמדנו פעם יחד). אז גם אם עד עתה חשבו שיש לפרש את הפסוקים כפשוטם, אין שום מניעה לשנות זאת בימינו. לא רק שאין מניעה, אלא מי שלא משנה זאת הוא האוחז בהשקפה בעייתית, שכן האלוקים בו הוא מאמין לא קיים (כמשל הפיל של הרמב"ם במורה), והוא אינו מאמין באלוקים שכן קיים. "
"לא הבנתי. למה אדם לא יכול לקיים את השבת בלי להבין מהי משמעות השביתה של הבורא ביום השביעי? אפשר בקלות. פשוט לשמור (ממלאכות) ולזכור (בקידוש והבדלה וכדו'). והראיה שרוב ככל היהודים יראי השמים מקיימים את השבת בלי להבין את משמעות השביתה. רבים מביניהם חושבים שמדובר ביום אחד שבו הוא שבת כפשוטו של מקרא, מה שכנראה לא נכון. ובכל זאת כולם יהודים כשרים (חלקם אפילו ת"ח גדולים "
להאמין באלוקים שאינו קיים ולא להאמין באלוקים שקיים הרי פרוש המשפט הוא לא להאמין. אז איך זה שאותם יהודים לא מאמינים נקראים בפיך יהודים כשרים ואפילו תלמידי חכמים גדולים?
נשלח ב-8/2/2011 18:19
צענע, הבאתי את משל הפיל של הרמב"ם כהמחשה לכך שאמונה באלוקים שגוי היא אמונה באלוקים הלא נכון. הרמב"ם גם סובר שמי שמאמין באלוקים כזה בכלל אינו נחשב כמאמין, אבל בכך אני לא מסכים לדבריו. אם יש לאדם טעות כלשהי בתפסית האלוקות שלו, זוהי השקפה בעייתית אבל הוא עדיין אדם מאמין ובהחלט ניתן לצרפו למניין וכדו'. ובודאי אם הטעות אינה בתפיסת האלוקות אלא בתפיסת מעשיו של האלוקים (מה הוא ברא ומתי).
נשלח ב-8/2/2011 18:21
mdabraham כתב:
שותפי,
לא הבנתי. למה אדם לא יכול לקיים את השבת בלי להבין מהי משמעות השביתה של הבורא ביום השביעי? אפשר בקלות. פשוט לשמור (ממלאכות) ולזכור (בקידוש והבדלה וכדו'). והראיה שרוב ככל היהודים יראי השמים מקיימים את השבת בלי להבין את משמעות השביתה. רבים מביניהם חושבים שמדובר ביום אחד שבו הוא שבת כפשוטו של מקרא, מה שכנראה לא נכון. ובכל זאת כולם יהודים כשרים (חלקם אפילו ת"ח גדולים).
כל היהודים יראי השמיים שומרים שבת ויודעים שהבורא שבת גם הוא.
לא משנה כרגע מה משמעות השביתה וכמה זמן היא ארכה.
אחד מפרש יום אחד כפשוטו והשני מפרש מיליארד שנה, אבל כולם מאמינים ששבת יום אחד וזו סיבת שביתתנו.
האם מאמיני המפץ והאבולוציה נותנים מקום לפסק זמן כלשהוא במהלך האירועים שהתרחשו ?
נראה לי שלא. אשמח לשמוע שכן.
ועל זה אני שואל מה משמעות שביתתו של מי שלא מאמין שהבורא שבת ?
האם זה לא דומה למי שמאמין בתחיית המתים מדעתו (אבל לא כי התורה אמרה), אשר עליו אמרה המשנה שאין לו חלק לעולם הבא ?
נשלח ב-8/2/2011 22:49
אם אתה מוכן לקבל פירושים אלגוריים ואחרים לפסוקים, אז רוקנת את הדרישה הזו מתוכן. אני בהחלט יכול לומר שאני מאמין שהבורא שבת במובן כלשהו, אלא שאין לי מושג מה משמעה של שביתה זו. מה, כל דבר אני חייב לדעת? וכי אתה יודע מה משמעה של שביתה זו? זה לא שלא יודעים משהו אינו הופך אדם כלשהו לכופר. בכל אופן, בודאי שלא תוכל להסיק מכאן משהו עובדתי לגבי האבולוציה או המפץ וכדו'. לא ננעלו שערי הפירוש האלגורי. בכל מקרה, זו ודאי אינה דרישה הלכתית שקשורה לשמירת שבת. זה פשוט בעייה בפשט של פסוק, ותו לא מידי.