בהמשך לדברי מיכי - האנלוגיה שלך לשבת דומה לזזו של הבורא? הוא שבת כי היה עייף? כי רצה לנוח?-
נשלח ב-8/2/2011 23:15
פרזנט
אני יוצא מנקודת הנחה לפיה אנשים כמו אלו שמאחורי הניקים 'עץ נטוע' 'hobbes' mdabraham' 'מיימוני' 'ווטו' וכו' שומרים מצוות, ושבת בכללן. אני מניח שחלקם לפחות גם מאמין באירוע שנקרא תורה בסיני כפשוטו או לא. מאוד נפק"מ, אם כפשוטו או לא [בהבנה רחבה]. כי כפשוטו פירושו שהם מאמינים בהתגלות אלוהית המאמתת את גירסת אפוס הבריאה המקראי [לאו דווקא הבראשיתי], הגורס שביתה ביום השביעי מבריאה"עשיית בת ששת ימים של היקום כולו [השמים והארץ וכל אשר בם]. איזה פירוש שלא תתן לזה, יש כאן היגד על אלוה המעורב בתכנית הבריאה לפרטיה. כמובן שזה נוגד לתיאוריה של בריאה ספונטנית נעדרת ממציא. (תיאוריה המכופפת את ההליך האבלוציוני לתכנון אלוהי, ואמונה בהתגלות אותו אלוה לציווי והוראה. לא רואה ביום השבת היום משהו שונה מבעבר).
מאידך, שלא כפשוטו, פירושו שמעמד הר סיני הוא מיתוס עממי שתקפותו היא זמן המצאתו, והדורות הרואים עצמם כפופים לחוקה אותה הוא בא להביע. ברור שככל שתיאוריות מבוססות יותר תופסות את מקומם של הפחות מבוססות. משתנה התפיסה בהתאם.
ואני שואל שאלה פשוטה: גם בזמן חז"ל היו בוודאי אנשים שהכחישו את רעיון מנוחת האלוקים בשבת מאותן סיבות שזה נראה לנו חסר משמעות (מז'תומרת נח? ממה הוא נח?) ומכח כך כפרו בקונספט של בריאה בששה ימים ומנוחה ביום השביעי.
הרעיון שלך נראה לי קצת אנארכיסטי. לא נדמה לי שביסוס שמירת השבת והעלתה לשקולה כנגד כל המצוות באה נגד שוללי גשמות האל, שהתעקשו על מקרא כפשוטו, וממילא הפרכתו. [במדרש ישנם רמזים למצוקה בקשר למנוחת האל, רש"י ביתרו מביא את חלק התשובה של המדרש]. לפחות לא ידוע על כאלו כתופעה מעוררת בעיה.
לי נראה, שחכמי התקופה [שלאחר המרד הגדול] ראו ביום השבת יום מכונן לתודעת היהדות, גם כיום שביתה והזדהות לאומית, הנוח לכינוס ואיסוף קהילתי. וגם כמבסס את אמונת היחוד. מנגד, שמירת דקדוקית שלו היתה רופפת עקב חוסר ידע וההמון הנכרי שהשתקע בא"י. לכן הם העלו את המצווה הזו לשקילות על. שהמחללו מסב נזק ליהדות השקול כמומר לכל המצוות. (עיין מו"נ ח"ג פמ"ג, הרמב"ם איחד את ערך המנוחה ואמונת היחוד של יום השבת)
וחזלינו מסיבות השמורות עימם ראו זאת ככפירה חמורה ביותר
. האם בעצם עיקר היהדות נסתר לפי תיאוריית האבולוציה? או שמא חזלינו טעו בשיפוטם מהו עיקר היהדות?
מובן שתיאוריה המסבירה היווצרות יקום נעדר אל מתכנן. מנוגדת לגמרי לעיקרון המונותאיזם שהוא ליבה של היהדות כדת. אבל כמו כציינתי השאלה אינה טמונה בתיאוריית הבריאה, היא יכולה לדור בכפיפה אחת עם אל מצווה. השאלה היא התפיסת הדת היהודית. האם היא דת תיאופנית קבועה או דת אנושית משתנה.
לשון אחר, איזו אמונה יש לשומר שבת על פני מחללה שאין לנקי כפיים על פני רוצח (שאינו נחשב לכופר)? הרי המחויבות למצוות זהה בשני המקרים
זה לא לשון אחר, זו שאלה אחרת. האם הדת היהודית היא דת מוסרית או דת תיאולוגית. בגדול, היא שילוב מוזר של השניים. וכאן מתחילה ביקורת הדת. בהצלחה.
נשלח ב-8/2/2011 23:26
mdabraham כתב:
אם אתה מוכן לקבל פירושים אלגוריים ואחרים לפסוקים, אז רוקנת את הדרישה הזו מתוכן. אני בהחלט יכול לומר שאני מאמין שהבורא שבת במובן כלשהו, אלא שאין לי מושג מה משמעה של שביתה זו. מה, כל דבר אני חייב לדעת? וכי אתה יודע מה משמעה של שביתה זו? זה לא שלא יודעים משהו אינו הופך אדם כלשהו לכופר. בכל אופן, בודאי שלא תוכל להסיק מכאן משהו עובדתי לגבי האבולוציה או המפץ וכדו'. לא ננעלו שערי הפירוש האלגורי.
בכל מקרה, זו ודאי אינה דרישה הלכתית שקשורה לשמירת שבת. זה פשוט בעייה בפשט של פסוק, ותו לא מידי.
סיפור בראשית מחלק את הזמן לשלושה חלקים:
א. ששת ימי הבריאה.
ב. שבת בראשית.
ג. המשך קיום העולם עד היום.
גם אם לא יודעים את הפירוש המדויק של שלושת המצבים האלה צריכים להאמין בעצם מציאותם השונה זו מזו.
אם מנסים לקשר את המפץ וכו' עם ששת הימים הראשונים תהיה בעיה להסביר את המצב של שבת בראשית.
אם עניין המפץ קשור להמשך הקיום אחר שבת בראשית תהיה בעיה להסביר את קיום האדם וכו' עוד לפנ"כ.
אם רוצים להתחמק מהשאלה אפשר לכפור בכל עניין שלושת המצבים בכלל.
אבל משהו צריכים לעשות.
קיומם של שני המצבים הראשונים הוא שורש למצוות השבת דידן, כמבואר בדיברות הראשונות.
אם אדם לא יודע בדיוק מה עניין שבת בראשית הוא איננו כופר, כמובן,
אבל אם הוא מכחיש שיש עניין כזה לא נראה לי שיש ערך לשמירת השבת שלו, וכמו הדוגמא של תחיית המתים.
והיות וראינו שיש בעיה למקם את עניין המפץ וכו' בשלושת המצבים הנ"ל, נראה שמי שאוחז מעניין זה יש לו בעיה עם הסכמה שיש בכלל שבת בראשית (ויהיה פירושה אשר יהיה).
תוקן על ידי שותפיפשט ב- 08/02/2011 23:29:47
נשלח ב-9/2/2011 00:16
שותף לא הבנתי מה הבעיה למקם את המפץ כיון שיתכן שהוא הראשית ששת הימים של מעשה שמים וארץ שבת בראשית היינו כדברי הכתוב "אשר ברא האלו-הים לעשות" שהוא שביתת הבורא ליצירת האדם [פירוש מקובל] וכך הוא על פי סדר הפסוקים ועל פי דברי חז"ל שהשבת נבראה לאדם והאדם הוא בריאת השבת כיון שהוא המציאות היחידה שמעבר למציאות של מעשה שמים וארץ שאותם ברא ה' בששת הימים
_________________
נשלח ב-9/2/2011 00:20
שותפי, מה שאני יודע מדעית ועובדתית (כמובן לא וודאי לגמרי, שהרי כל מדע הוא הכללה והשערה במובן כלשהו. אבל יש לי אמון גבוה מאד במתודה הזו) הוא שהעולם נוצר על ידי מפץ, ולאחר מכן התפתחו חיים באופן אבולוציוני. מכאן והלאה מדובר בשאלה פרשנית למקרא. המקרא מתאר את ששת ימי הבריאה ולאחר מכן שבת. או שאני מצליח למצוא לכל אלו פשר במסגרת המפץ והאבולוציה, או שלא. דבר אחד ברור, שגם אם לא הצלחתי למצוא למשהו מהם פשר כזה, יש לי בעייה בפשט הפסוקים, ותו לא מידי. יש עוד הרבה פסוקים שיש לי בעייה בפשט שלהם, אז מה? איזה מסקנה עובדתית אתה רוצה להסיק מפסוקי הבריאה? יעזור לך אם אומר שאני מאמין באמונה שלמה שהקב"ה ברא את העולם בששה ימים ושבת בשביעי, במובן כלשהו שלא ידוע לי. אז הנה אני אומר זאת, וכבר אמרתי זאת גם קודם. מה זה נותן? איזה תוכן יש לאמונה הזו? מאומה. אני יכול באותה מידה לומר אברכדברא. אבל, כפי שכבר כתבתי, גם אתה לא יכול לתת תוכן לפסוקים הללו. ממה נפשך: אם תתן להם תוכן כפשוטם, אתה טועה מדעית ועובדתית, ולכן ברור שגם פרשנית. ואם לא תיתן להם משמעות בדרך פשט אלא על דרך אלגוריה כלשהי, אז מה שתמצא אנא עדכן אותי ואהיה מוכן להסכים איתך (אם הפירוש ייראה לי סביר). לא ברור לי על מה אנחנו מתווכחים? האם אתה חושב שהפירוש לפסוקים הללו הוא כפשוטו?
נשלח ב-9/2/2011 00:49
mdabraham
אם ניתן לומר שהאל שבת במובן כלשהו מדוע לא ניתן לומר שהוא (לנשום עמוק...) מקיים יחסי מין ברמה כלשהי, כמו שמיטיב שותף סוד/פשט לתאר? מבחינה לוגית שני הדברים שקולים.
ג'ה מובארק
לא הבנתי מה רצית לומר. המילים תקינות, הן יוצרות משפטים, אולם צירוף המשפטים לא נותן תוצאה בעלת משמעות. ספציפית לענין הרציונאל של החכמים שטענו ששמירת שבת שקולה כנגד כל המצוות - אני בטוח שלו היית שואל את אחד מהם הוא היה מדבר איתך על האמונה בבריאה ב6 ימים ומנוחה ביום השביעי. לא תקנה חברתית ולא נעליים - תפסיקו לייחס לאנשים משמעויות שהם לא העלו על דעתם (וזה האנכרוניזם האמיתי)
העולה מדבריי מתקני התקנה האמינו שהאל פעל בששה ימים ונח ביום השביעי. הסיבה - חוסר ידיעה מבחינה מדעית ומידה מסוימת של הגשמה, והשפעת הבורות של דורות עברו. לאחר ההשפעה של הפילוסופיה האריסטוטלית דרך הרמב"ם נשללה ההגשמה מכל וכל. במקביל (כמה מאות שנים לאחר מכן...) נשללה טכנית הטענה על ששה ימים ויום שביעי לפני 5760 שנה. שני הדברים משלימים זה את זה, שהרי ביחס לאל חסר צורה, תואר, וגוף שאינו כפוף לזמן ולמרחב ממילא אין משמעות לששה ימים ויום שביעי, עייפות ומנוחה, ואחת היא אבולוציה או תיאור בריאה לא מובן. מה שקרה בעצם הוא שעיקר יהדות בעיני חז"ל התברר כלא כזה. במקביל נוצרו גם כמה עיקרים חדשים (חז"ל לא הגדירו מגשים ככופר! ועל דעתם אפשר להביא מקורות לכאן ולכאן. בוודאי לא ביאת המשיח). האם יש עיקרי יהדות? מי קובע? או שמא, כמו אליבא דליבוביץ', לא המדרש עיקר אלא המעשה?
נשלח ב-9/2/2011 09:11
הפרזנט, סליחה שאני מתערב. אבל גם לי קשה אם אלוהים לא שייך אצלו מנוחה, למה שייך אצלו בריאה בכלל?? לא שייך אצלו המעבר הזה מ-לא שייך אצלו כלום. לשפתאום הוא התחיל לברוא בריאה, אז אם יש לך בעיה אם מנוחה ביום השבת, למה אין לך בעיה אם זה שהוא בכלל המציא את העולם, או אפילו אם זה שהוא חושב ומתעניין בעולם. למה שהוא יתן לכמה אנשים עלובים מצוות, מה איכפת לו מהם. שיעשו מה שהם רוצים.?!
נשלח ב-9/2/2011 10:09
פרזנו אם ניתן לומר שהאל שבת במובן כלשהו מדוע לא ניתן לומר שהוא (לנשום עמוק...) מקיים יחסי מין ברמה כלשהי,
ודא ודאי- עיין היטב בתפילה שאומרים לפני כל מצווה- לשם יחוד.... וגומ'
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-9/2/2011 10:31
הווה, אתה מערבב מישורי דיון שונים, ומעלה טענות שחלקן נכונות בהקשרים שגויים. בנוסף, אתה בפי דברים שלא חלמתי לומר. למעט כל החסרונות הללו, אני די נוטה להסכים לחלק מדבריך. 1. בהחלט ניתן לומר שהוא מקיים יחסי מין, ואף אמרו זאת לא מעט (הקבלה מתארת זיווגים שונים כמעט בכל הרמות). אכן יש לדון מהי המשמעוות של הדברים, אבל טענתי היא לא ביחס לשאלה מה ניתן לומר אלא ביחס לשאלה האם מה שנאמר הוא סביר או לא, ומה משמעותו. אני עוסק במה שנאמר (פירוש התורה) ולא במה שניתן להיאמר (תיאולוגיה אפריורית). ניתן גם לומר שאלוקים אוכל ארוחת בוקר במובן כלשהו (אולי זהו תמיד של שחר), אבל לא ראיתי שמישהו אמר זאת, לכן אני לא עוסק בכך. לעומת זאת, בריאה בששה ימים ושביתה בשביעי, נאמרה בתורה. לכן אני דן בשאלה האם ניתן לומר זאת ומה המשמעות והתוכן של האמירה הזאת. כפי שתוכל לראות בעינך הבדולח בהודעות הקודמות, המסקנה היא שלא הרבה. אגב, אני לא צריך לקחת אפילו נשימה קלה כשאני אומר זאת. זה לא מטריד אותי כקליפת השום. 2. ה'תקנה' לשמור שבת היא מפורשת בתורה. אם אינך מקבל את האותנטיות של הכתוב שם, אז הדיון מתנהל לא ברמה הנכונה. אני יוצא מנקודת מוצא שהתורה ניתנה בסיני ונוסחה על ידי הקב"ה (או בהשראתו הישירה). לכן איני רואה טעם להיכנס לדיון מה חשבו ה'מתקנים'. אבל אם אתה מתייחס לטכסט המקראי כמקור, אז דומני שהזיכרון למעשה בראשית הוא רק חלק מהתמונה. 'למען ינוח' אינו מתפרש כך. נכון שבהלכה מה שנוטל את החלק הארי של השבת הוא השביתה ממלאכה, ולא התכנים הסוציאליים. אבל פשוטו של מקרא כן מתייחס גם אליהם. 3. כפי שכבר כתבתי, אני לא מתייחס לתיאולוגיה של חכמים, ובודאי לא למדע שלהם, כמשהו מחייב. לכן גם התמונה שהם ראו מול העיניים אינה נראית לי מחייבת. וגם אם הם חשבו שהבריאה נמשכה ששה ימים כפשוטו, אני לא מקבל זאת. זה נבע מהיעדר מידע מדעי, כמו בתחומים רבים אחרים. אתה מערבב בין פירוש חכמים למקרא, פשוטו של מקרא, ותקנות. כל אחד מאלו יש לו מעמד הלכתי, לוגי ופילוסופי שונה. לרוב הדעות (בעקבות הרמב"ם) תקנות מחייבות גם אם התמונה שברקען היא שונה כיום. שינוי הטעם אינו מבטל את התקנה, אלא אם קם בי"ד גדול בחכמה ומניין. לעומת זאת, פירושים לתורה, כולל החלקים ההלכתיים שלה, לענ"ד ניתנים לשינוי בלי בעייה (ואף זוקקים שינוי, כי גם כאן נכנסו הסברות והידע של חכמים, שהיה חלקי בלבד). כאן לא צריך גדלות בחכמה ומניין, כפי שכתב הרמב"ם בריש הל' ממרים. לגבי פשוטו של מקרא (דבר שהצדוקים מודים בו), כאן הדבר תלוי בתפיסה התיאולוגית-היסטורית שלך. לשיטתי שהתורה היא תוצר של הקב"ה שניתן לנו בסיני, ההנחה שלי היא שמה שכתוב בה אמור להיות נכון (אצל הקבה אין היעדר מידע מדעי או אחר). מה שיכול אולי להיות זה הצורך בפרשנות יצירתית, דבר שהוא בהחלט לגיטימי. ישנה עוד קטגוריה והיא מסורת שעוברת בע"פ (הלמ"מ). כאן הדעות בין האחרונים חלוקות (לא כולם מסכימים שזה ממש מסיני). עיקרי האמונה יכולים להיכנס כאן, וברור שהם התפתחו עם ההיסטוריה והם לא ממש מחייבים. בודאי לא כולם. ולגבי ההגשמה כבר כתב הראב"ד את שכתב.
לגבי המנוחה אצל אלוקים, פירושה הוא פשוט הפסקת העשייה. זה הכל. זה לא אומר שהוא צבר אנרגיה או שתה כוס קפה. מדוע אי אפשר לומר שהוא הפסיק לפעול? זה נראה לי סביר בהחלט.
ואכן לא המדרש עיקר אלא המעשה. וזה אשר כתבתי לשותפי, שבשבת יש לשמור את ההלכה ולא את התיאולוגיה שמאחוריה.
סוף דבר, לא ראיתי כאן חדש תחת השמש. הכל היה מעולם, וכבר נדון, ולא המדרש עיקר אלא המעשה. כי על אלה יביאך האלוקים במשפט...
נשלח ב-9/2/2011 10:35
שותפי כתב
אבל כולם מאמינים ששבת יום אחד וזו סיבת שביתתנו.
המשפט תמוה. שבת יום אחד? ואחריו התחיל בעבודה חדשה? היה יום שבו לא עשה משהו שהיה לפניו ואחריו?
הכוונה שהפסיק את הבריאה, שלקחה כמה שלקחה. לא מליארדים אלא כפי הנראה פיפס קטן, הווצרות המפץ. מדוע ההפסקה מתוארת לאחר בריאת האדם ולא מיד ומדוע העבודה מתוארת ב 6 ימים? מאותם טעמים שבגללם הסיפור סופר בצורה המתאימה לאוירה של אז ולא סופר בצורתו ה"נכונה".
נשלח ב-9/2/2011 10:50
"הכוונה שהפסיק את הבריאה "
הרי כתו ב שה' קידש את היום השביעי .
האדמו"ר מליובביטש שחי כידוע בדורינו אמר בפשטות שלא ניתן לפרש אחרת את הפסוקים כי אם נפרש אחרת אין שבת.
נשלח ב-9/2/2011 11:10
איני יודע מה זה קידש מלבד שקבע לי גדרי התנהגות. איני מכחיש כי נקבעו כללים כאלו
נשלח ב-9/2/2011 11:18
מה היה חסר בעולם?מנוחה.
ב24 שעות השבת נבראה המנוחה המסוימת והמקודשת.
מנוחה זו היא מקודשת על ידי בורא העולם שנתן כללים מיוחדים ל24 שעות אלה.
