אפיקורס, מהו להוציא את הרבים יד"ח

"המשפט תמוה. שבת יום אחד? ואחריו התחיל בעבודה חדשה? היה יום שבו לא עשה משהו שהיה לפניו ואחריו? הכוונה שהפסיק את הבריאה, שלקחה כמה שלקחה. לא מליארדים אלא כפי הנראה פיפס קטן, הווצרות המפץ. מדוע ההפסקה מתוארת לאחר בריאת האדם ולא מיד ומדוע העבודה מתוארת ב 6 ימים? מאותם טעמים שבגללם הסיפור סופר בצורה המתאימה לאוירה של אז ולא סופר בצורתו ה"נכונה". "

לתלמידטועה

הרי אתה כתבת בתמיהה :האם ה' שבת יום אחד ואח"כ התחיל בעבודה חדשה?

ועל זה עניתי שהשביתה בת 24 השעות לא היתה סתם שביתה אלא באותן 24 שעות ה' ברא את המנוחה .
ואם תשאל לברוא שמים וארץ הרי מתקבל על הדעת אבל מה פרוש לברוא מנוחה?
מכיוון שהכל היה במאמר הרי שאלה זו בטלה ומבוטלת.
אופי המנוחה הוא מסוים בגלל הקדושה שלה .
האדמו"ר מליובביטש טוען ובצדק כי אם אנחנו לא מאמינים שאכן כל שבעת ימי הבריאה היו בני 24 שעות הרי אין טעם בשמירת שבת שהרי אנו שומרים שבת בדיוק 24 שעות כדי לזכר אותן 24 שעות של בריאת המנוחה..




"אשר ברא אלהים לעשות - ה' ברא את העולם ונתן לך את יום השבת, ברא לך בריאה, בריאה שנקראת שבת. זה אינו יום שנקרא שבת; זה לא יום נוסף בסִדרה כמו יום ראשון, שני שלישי (גם יום ראשון ושני ושלישי הם בריאה בעולם, על כל אחד ואחד נאמר 'כי טוב'). באה שבת באה מנוחה. הקב"ה ברא יום שבת עם בריאה בשם 'מנוחה'. יש נחים ביום שישי ויש נחים ביום ראשון, יש באמצע השבוע, אך אין מנוחה באותו היום. אדם לא ירגיש מנוחה באמצע השבוע. מנוחת הבריאה היא בשבת. נבראה המנוחה בשביל שבת. שבת עם מנוחה ביחד"



http://www.lifshiz.macam.ac.il/m/pages/m0561/m0561017a.html

תוקן על ידי צענערענע ב- 09/02/2011 12:32:09

לא הבנתי מה רצית לומר.

רציתי לומר לך, שאתה מערב שתי נושאים יחד. אתה מנסה לשלול אפשרות של אמונה בדוגמות היהדות לאור פרשנות מודרנית שלהם. תוך כדי ניגוח אותם דוגמות ע"י שאלות פילוסופיות [שדרך אגב, אני אישית מסכים איתך בזה לגמרי, ולא עם כאלו שכבר כמעט מציעים כאן שידוכים או מתכוני גורמה לאלוהים (אלוהים כזה וכדומה, מיותר לדעתי לגמרי. הוא לא יותר מפונקציה של היקום הנוכחי, הוא מעביר את חידת היקום לחידתו הוא. ולכן כל שיח אודות אלוהים לא ייתכן מבחינתי, כי כל מה שניתן להגיד בו הוא במקרה הטוב אוסף הגדרות אנושיות, ובמה שלא ניתן לדבר אז אין לדבר וגם לא לחשוב). אבל לא זה הענין פה].

המילים תקינות, הן יוצרות משפטים, אולם צירוף המשפטים לא נותן תוצאה בעלת משמעות.

אשתדל לעזור לך.

ספציפית לענין הרציונאל של החכמים שטענו ששמירת שבת שקולה כנגד כל המצוות - אני בטוח שלו היית שואל את אחד מהם הוא היה מדבר איתך על האמונה בבריאה ב6 ימים ומנוחה ביום השביעי.

  וגם בדורינו יש הרבה שסבורים כך. אבל מה זה אומר שמי שיעדכן את ששת הימים לששת שלבים אבולוציוניים, הוא כופר ברעיון השבת, המסמלת את בריאת היקום ע"י אלוהים?.
לא תקנה חברתית ולא נעליים - תפסיקו לייחס לאנשים משמעויות שהם לא העלו על דעתם (וזה האנכרוניזם האמיתי).
פה אתה טועה. בפירוש השבת היא יום מנוחה וכינוס דתי. היא נקראת בתורה "מקרא-קודש". גם בתפילות השבת הנוסח הוא יום מנוחה וקדושה, לשבות בו ולנוח בו, רצה במנוחתינו. וכו'. חז"ל הדגישו את הצורך בעינוג השבת וכינוהו מעין עולם הבא.


העולה מדבריי מתקני התקנה האמינו שהאל פעל בששה ימים ונח ביום השביעי. הסיבה - חוסר ידיעה מבחינה מדעית ומידה מסוימת של הגשמה, והשפעת הבורות של דורות עברו.

שוב, נכון. והם גם לא ידעו על הספקטרום האלקטרו מגנטי, על מיפוי הגנום, ועל אפשרות שיחות סלולאריות. ולכן מה, זה הוכחה שלא אלוהים המציא את הכל?!

לאחר ההשפעה של הפילוסופיה האריסטוטלית דרך הרמב"ם נשללה ההגשמה מכל וכל. במקביל (כמה מאות שנים לאחר מכן...) נשללה טכנית הטענה על ששה ימים ויום שביעי לפני 5760 שנה. שני הדברים משלימים זה את זה, שהרי ביחס לאל חסר צורה, תואר, וגוף שאינו כפוף לזמן ולמרחב ממילא אין משמעות לששה ימים ויום שביעי, עייפות ומנוחה, ואחת היא אבולוציה או תיאור בריאה לא מובן.

למה אתה מערב בין בורות מדעית לבין חוסר חשיבה פילוסופית?!.
הבורות לא יכולה לשמש בבירור הוכחה נגד מסורת הדת, כי בפירשון מקראי מחודש ניתן להסתדר. [אתה הרי מסכים שהרבה פסוקים בתנ"ך מתפרשים רק כאלוגריים, מדוע שלא נפרש כך את כל הטעון פירוש]. אם כי אני מסכים איתך שהאפוס המקראי של הבריאה למשל או תיאור מעמד הר סיני לא שורד ביקורת כנה. [עפר מן האדמה, צלע מהאדם, התנינים הגדולים, מים העליונים, רוח מרחפת על פני המים, גן עדן והנחש, בני האלוהים, וכו' וירד ה' על ההר, ומראה כבוד ה' ויחזו את האלוהים, קול אלוהים, וכו'].
אבל אתה לא יכול להפוך את אלו שרוצים לדבוק במסורת הזו ע"י פירשונים שונים, לכופרים. הם הרי כן רוצים להמשיך את אמיתות המסורת.
בקשר לחשיבה הפילוסופית שכמעט נעדרת לגמרי מחז"ל. אני איתך לגמרי.[גם בקשר לתנ"ך].

מה שקרה בעצם הוא שעיקר יהדות בעיני חז"ל התברר כלא כזה.

את עיקרי היהדות המקראית, אתה כן מבין?

במקביל נוצרו גם כמה עיקרים חדשים (חז"ל לא הגדירו מגשים ככופר! ועל דעתם אפשר להביא מקורות לכאן ולכאן. בוודאי לא ביאת המשיח). האם יש עיקרי יהדות?

ואם אין עיקרי יהדות?! אם היהדות כדת, מעבר לעקרונותיה אתה מסתדר? [או שאתה מתכוון שהיהדות היא לא דת אלא אוסף מיתוסים פולוקלוריים].

מי קובע? או שמא, כמו אליבא דליבוביץ', לא המדרש עיקר אלא המעשה?

נו באמת, להחליף פרה בחמור?! [מה מצאת בעיקש הזה, שידע לומר כמעט הכל (אני חושב שהוא היה אדם שהשפיע ביותר על החשיבה הישראלית, ולטובה)  חוץ מ'טעיתי'. לדעתי זו הסיבה גם שהוא לא הגיע למסקנה שאתה הגעת. הוא לא יכל להודות בטעות שנות נעוריו]

תוקן על ידי ja_mubarak ב- 09/02/2011 15:05:47

ירוחםשמ ו mdabraham

כמובן שידוע לי שזוהי עמדת הקבלה (שמשם כמובן הגיע ה'לשם יחוד' עליו צווח החסיד יעב"ץ ככרוכיה). תמהני עליכם שלא הבנתם את האירוניה שבדבריי. בעוד הקבלה, אותה מייצג כאן שותפפרד"ס, זכתה (למהריב"ש, כמדומני, שדיבר על המתפללים לעישׂוּר, דרך פרשני הרמב"ם למיניהם, היעב"ץ, וכלה במיימונֵי הפורום) לקיתונות של האשמות אפריורית על הגשמה ופגאניות (! לא הטענה שאין בסיס לכך אם לא כתוב בתורה אלא שזה בלתי אפשרי/הגיוני/סביר. ואם תרצו לטעון שאין בסיס לכך תצטרכו להסביר מתי כבר הפסיק להיות לגיטימי להמציא דברים, שהרי בהחלט לא כל האמונות אודות האל כתובות בתנ"ך), אמונות השקולות מבחינה לוגית הן עיקרי היהדות. על הראשונים פחות אני תמה כי אינני בטוח שהם עבדו ברצינות עם לוגיקה אנליטית אבל על כותבי הפורום?
האמת שספציפית שניכם אולי לא משוללי הקבלה (mdabraham 'הכריח' באחד האשכולות את קיומם של שדים ורוחות בעזרת הנחת יסוד פילוסופית שאינה מוכרחת. שמא הנחות יסוד כאלו יכולות להכריח גם אל המקיים יחסי מין ברמה כלשהי. וירוחםשמ לא זכור לי שהוא מהתוקפים הגדולים)




mdabraham

כתבת הרבה אבל לא הצגת עמדה ברורה ביחס לתורף דבריי. אני יכול להסיק מתוך דבריך שעמדתך היא כזו: חז"ל האמינו בבריאה ששה ימים ומנוחה ביום השביעי כפשוטו. כיום אנחנו יודעים שזה מופרך לוגית (זמן למי שאינו תלוי בזמן ובמרחב) וטכנית. את דברי התנ"ך יש לפרש על דרך אלגוריה או להודות שאיננו מבינים למה הכוונה. ההבדל אם כן בין מחלל שבת לרוצח אינו ברור.

יתכן שאתה סבור שבאמת אין הבדל (כי כל אמונה שהיא יכולה להכלל במסגרת התיאור בספר בראשית אם פותחים שערי פרשנות מפותלת לרווחה. כולל קדמות היקום כפי שכתב הרמב"ם כמדומני), אלא שתקנה שהמחלל שבת יינו יין נסך לא זזה ממקומה. לאור זאת לא ברור הנידון של החזון אי"ש ודומיו על איזו אמונה אפשר להסיק מחילול שבת של אנשים 'מסורתיים' בימינו - הרי העמדות האמוניות של האדם בכל מקרה אינם פקטור בקיום החוק היבש שהמחלל שבת יינו יין נסך, ואחת היא אם מאמין הוא באמונה שלא תיתכן (5760 שנה), באי ידיעה או בעמדה אחרת - את כולן סובל הנייר (והדיו) של הפסוקים הרלבנטיים בספר בראשית.

יתכן שאתה סבור שיש הבדל, כי האדם מוכרח להצהיר שהוא מקבל את הכתוב בספר בראשית למרות שאין לו מושג מה משמעות הדבר. וכאן נוצר אבסורד מסוים שבו אפשר לתקוף בנאדם כל כך שהוא לא מאמין במשהו שלא ידוע לתוקף. ויותר מזה, אם נלך צעד אחד קדימה (מבחינה מעשית. מבחינה לוגית זה שקול) נוכל למצוא אנשים שמאמינים בתורה אך סבורים שאין צורך לשמור מצוות, ואת הפסוקים הרלבנטיים המדברים על שמירת מצוות הם מפרשים על דרך האלגוריה או שטוענים שאינם יודעים מה פירוש הדבר.
אלא שפירוש זה לא היה מקובל על חז"ל. אבל גם הפירוש כיום לפסוקי ספר בראשית לא היה מקובל עליהם.


ג'ה מובארק

ראה מה שכתבתי לך בפעם הקודמת. 

תוקן על ידי thepresent ב- 09/02/2011 18:00:20

השבת מתארת את יום השלמות במעשה בראשית קודם שנפגם האדם והעולם בעקבות החטא.
כבר נאמר כי אילו האדם לא היה חוטא, השבת הייתה נמשכת ליום שכולו שבת ומנוחה לחיי העולמים.
נדמה לי שבגישה הזו גם אלו שבדעה שייצג מיכי יכולים להסתדר עם השבת.