אפיקורס, מהו להוציא את הרבים יד"ח

[quote]הווה (יותר 'שי')
לא כתבתי שזה מופרך לוגית כי זה לא מופרך לוגית. אין שום בעיה להניח שהוא ברא את העולם בששה ימים, כמו שהוא יוצר גאות ושפל במהלך שעה וחצי, או מסובב את כדור הארץ במהלך יממה.
הדוגמאות שאתה מביא קשורות לנקודת מבט אנושית/'נברא'ית, ולא של הבורא. כלפי מי שאינו כפוף לזמן ולמרחב אין שפל של שעה וחצי או סיבוב במשך יממה. בזעיר אנפין - דומה להבדלי השעונים של הנוסעים בשתי מהירויות.
אפשר לומר שעל היקום עברו ששה ימים של היווצרות יש מאין, כפי שעוברות עליו שעה וחצי של גאות ושפל, אבל אי אפשר לומר שעל הבורא שאינו כפוף לזמן ולמרחב עברו ששה ימים. 
ליום המנוחה אין כל משמעות - אי ההשתנות של היקום מתמשכת הרבה מעבר ליום של 24 שעות עד כמה שידוע לי, ואם כן תצטרך להסביר במה התייחד הבורא באותו יום של מנוחה. תוכל אולי לומר שאין משהו שאופייני ליום המנוחה כולו אלא מדובר ביום שבו הופסקה ההשתנות (כמו יום שבשעה 7:00 שלו חל אירוע מסוים אך אין משהו המאפיין את היום כולו).


הבעייה שלי היא מול תיאוריות מדעיות ולא מול לוגיקה.
לגבי תורת הפרשנות שלי, אני מניח שהפרשנות הפשטית היא הנכונה, אלא אם יש אילוץ שגורם לנו לדחות אותה ולבחור פירוש אחר. לכן בד"כ אני כן אלך עם הפשט. זו גם דרכם של חז"ל, וכך גם מפרשים את המשנה וכדו'.
לגבי השאלה מה ההבדל בין מחלל שבת לבין רוצח, התלייה שלך שמחלל שבת הוא חמור בגלל שהקב"ה נח יום אחד היא מגוחכת. זהו זכר לבריאת העולם, ומי שמחלל שבת לא מקבל את התזה שהקב"ה ברא את העולם, וזו חומרתו. אם הוא חושב שהעולם נברא בשמונה ימים או בשמונה מיליארד שנים, זה ממש לא מהותי.
מגוחכת או לא - האם מספיק לנקוט בעמדה הפילוסופית שהעולם אינו קדמון או שצריך להאמין שמעשה בראשית על הכרונולוגיה שלו, העשייה והמנוחה, הוא תיאור נכון, אם כי לא ברורה כוונתו? כל זה אם בכלל חייבים להניח שחומרת חילול שבת היא באמת בגלל זה, ואכ"מ. אז תן לינק


ובזה סרו גם שאר הערותיך. למיטב הבנתי אתה מייצג את העמדה השנייה שהצגתי. תקן אותי אם אני טועה.

שותפי,
אכן זהו ההבדל בינינו (אגב, אם כבר מחפשים שורשים: אני כרמב"ם שאומר להדיא את מה שאמרתי כאן במישור הפרשני, ואתה לא). אבל אם אתה מסכים לפרשנות אלגורית, אז עדיין לא הבנתי במה זה שונה ממני. הרי כתבת על מערכת מושגית שתכלול את המפץ והאבולוציה (אפילו שהם בניגוד ל'נבואה').
ונכון שיש כאן גם היבט להבדל בין חרדיות למודרניות (לאו דוקא לאומיות). אבל לגבי זה הדבר נראה לי ברור למדיי. מה שחיפשתי הוא ההבדל בין חרדיות לציונות דתית. שם זה נראה לי הרבה פחות ברור, אבל לא נפתח את זה כאן.

הווה,
1א. אפילו אם אקבל את ההבחנה שלך (ואני לא), אזי לא ברור לי מדוע החלטת שהשבת חייבת להיות מצידו ולא מצידנו. בשביתה בשבת אנחנו זוכרים את הבריאה כפי שהיא נתפסת על ידינו. מה הבעיה בזה? לכל דבר אנחנו מתייחסים כפי שאחנו תופסים אותו, וגם לקב"ה.
1ב. למה אני לא מקבל את ההבחנה שלך? מפני שהקב"ה עצמו אולי לא כפוף לזמן, אבל התמונה שלו אצלנו בהחלט כן. הוא פועל בזמן מסויים, ופעולותיו נמשכות זמן מסויים וכדו'. יותר מזה, כפי שכבר כתבתי כאן לא פעם בשם השל"ה והאוה"ח, הוא גם לא יכול לדעת את העתיד. אז הוא לגמרי כפוף לזמן, לפחות במובן של סתירות לוגיות. כפי שכתבו כמה וכמה ראשונים (רמב"ם ורשב"א) הקב"ה לא יכול לברוא ריבוע שאלכסונו קצר מצלעו וכדו'.

2. אם אתה נוקט שמעשה בראשית הוא דבר נכון בלי שברורה משמעותו, איני יודע מה תוכן יש לאמונה זו. מה ההבדל בין זה לבין האמירה שהוא לא נכון כפשוטו כי אני מקבל את המפץ והאבולוציה? לכן גם קשה לי לענות לך האם אני בצד הראשון או השני, כי הם נראים לי בעלי תוכן זהה. גם אתה מסכים שייתכן שהמנוחה של הקב"ה היתה משהו אחר, וה'יום' בו הוא נח היה יכול להיות קילומטר, או ענן. אז מה ההבדל בין שני הצדדים.
 

כי אילו האדם לא היה חוטא, השבת הייתה נמשכת ליום שכולו שבת ומנוחה לחיי העולמים


איזה מזל שהאדם חטא- אחרת החיים כאן בעולם היו מאד משעממים בלי תוכן בלי יעוד בלי תוחלת ובלי תועלת.

חוזר לנושא הפתיחה, אפיקורס מהו להוציא את הרבים יד"ח.
בעצמי הסתפקתי בכך השנה.
ומצאתי כמה סברות לכאן ולכאן. חלקם נאמרו לעיל, וחלקם כבר שכחתי.
אבל אגב אורחא מצאתי ראיה משעשעת:
בגמ' ברכות כט ע"א, טעה בברכת המינים - מעלין אותו, חיישינן שמא מין הוא. ולכאורה, אם מין הוא, מה אכפת לו מברכת המינים, ולמה שישמיט אותה?
אלא על כרחך מדובר באפיקורס שעדיין מתייחס לתפילה ברצינות :)

הרב קוק- אומר באחד מאגרותיו-

שאדם שמסתפק- ואינו- "כויפר"- להכעיס כזה,

אמנם- זה פגם גדול- אבל לא עליו נאמרו דיני מינים ואפיקורסים.
[כך זכור לי בערך]

הגע עצמך, הרמב"ם-

הרי אומר- "שהמאמין על פי האותות-

יש בליבו דופי- לפי שאפשר שיעשה בלאט וכישוף"-

ועדיין- כתוב בתורה- אחרי קריעת ים- סוף-

"ויאמינו בה' ובמשה עבדו".

"דע, שאע"פ שאיסור גמור וחולי רע הוא, אפילו מי שמסתפק ומהרהר על דברי האמונה השלמה, מכל מקום לא מצינו שדנו חז"ל דין אפיקורוס, כי אם על הכופר, דהיינו המחליט ההיפך"     
                (אגרות הראי"ה א, עמ' כ).

מצו"ב- קישור למאמר יפה- של הרב חיים נבון- שנוגע בנושאים אלו-
וממנו גם צטטתי- את הציטוט

איה_האמת

<לכאורה, אם מין הוא, מה אכפת לו מברכת המינים>