בית פורומים עצור כאן חושבים

אפיקורס, מהו להוציא את הרבים יד"ח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/10/2010 23:31 לינק ישיר 

tehpresent

אני שומר מצוות מכח אינראציה (מהולה בסקפטיות), ומכח אילוץ חברתי, ומכח נוחות סוציולוגית (נח לי להשתייך לחברה הדתית שנראית לי אנושית והגונה יותר מהחברה הישראלית הכללית).
אני לא חושב שסיבות כאלו עדיין משאירים אותי מאמין ודתי.

הזכרת את לייבוביץ'. אם אתה מכיר את כתביו, הוא וודאי לא מאמין ולא דתי (במובן המסורתי הקלאסי). הוא יצר לעצמו מערכת אמונות ודעות. אני מסופק מאוד אם הוא היה עושה כך אילו נולד בבית לא דתי או אפילו פחות שמרני

לגבי מוסריות ומעילה באימון.
יש לחלק בין בקשה התלויה ברצון חפשי כמו השקעה בבורסה, לבין בקשה התלויה ברצון כפוי ושגוי לדעתי כמו אמונה.


תוקן על ידי נבךאפיקורס ב- 18/10/2010 23:34:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 23:44 לינק ישיר 



אם כמו שאמרת, שהיית נותן להודי כוס מים שעל-פי אמונתו אסור.
פירוש הדבר שאמונה כתוכן אנושי, תלויה אצלך רק באמיתותה המוחלטת. וכשאתה מכיר באמונה כטפילה בהחלט, היא לא מהווה אצלך סיבה לאימון מוסרי.

א"כ כל מצוקתך היא תוצר של ההרגל והסקפטיות בה אתה שרוי.
כמו"כ לענין כשרות. (שממש דומה לכוס המים ההודי).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 23:46 לינק ישיר 

"תראי, פה אני כבר חלוק עליך. הייתי מגיש לו לשתות את אותו הכוס. כי אני משוכנע שאמונתו טפילה."

פה אתה מדבר כחרדי ולא כאיש מוסרי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 23:49 לינק ישיר 

נבך:
אם שאלתך היא הלכתית ? שאל רב,
אם שאלתך מוסרית ? כל ילד מבין שזה לא מריח טוב, ולא משנה הודי או יהודי וכדומה,

לגבי ספקן:
אין ספר אחד ביהדות שאי אפשר לזהות ספקנות מצד המחבר, ולכן אמרתי שעוד לא למדת מספיק, (ולא כאן המקום להוכיח את זה, כתבתי אמון על העניין) לא נראה לך מוזר שרק אתה עכשיו אחרי אלפי שנות ודורות של חכמים, רק אתה עלית על הבלוף ????
 
ולכן טענתי היא שבכל חברה אנושית מתוקנת יש תורה, וזה העיקר, לקיים את חוקי החברה,
ומי שצריך את האלוקים בכדי להפחיד אותו ?! אוקיי אז טוב, ומי שלא צריך אז גם טוב, זה כוונת חז"ל,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2010 23:50 לינק ישיר 

יוחנןפאולוס

הדגשתי למעלה שמצוקת המוסר שלי נובעת מהסקפטיות בה אני נתון. אם היה לי ברור שדין הדת היהודית כדין הדתות ההודיות, לא הייתי מסתפק, הכל היה אצלי משחק מכור מראש.
כרגע שאני בספק כל שהוא, יש לי מצוקת מצפון.


צענערענע

עייני בתגובתי האחרונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 23:51 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
"תראי, פה אני כבר חלוק עליך. הייתי מגיש לו לשתות את אותו הכוס. כי אני משוכנע שאמונתו טפילה."

פה אתה מדבר כחרדי ולא כאיש מוסרי.



צענע היקרה
עשיתי לך רע ?? למה את פוגע בי ? זה מוסרי ?
להזכירך אני חרדי קלסי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2010 23:53 לינק ישיר 

מקסמן

מה פירוש לא מריח טוב?

אם ידפוק בביתך הודי צמא ויבקש מים שהיו מגולים 50 שעול תחת לשמש כי רק זה מותר לפי אמונתו. לא תגיש לו בשתיקה כוס מים מהברז?

אני לא מבין איך אתה מפרש את כל הדורות שהיו נטועים חזק באמונתם. נראה לי שאתה בדומה ללייבוביץ' בונה לך עולם דתי מחודש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 23:56 לינק ישיר 

תודה לבינתיים, לכל המשתתפים הכנים.
באמת מענין כאן מאוד, אנשים פתוחים וחושבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2010 23:57 לינק ישיר 

I'm repeating:
אינרציה (מהולה בסקפטיות), אילוץ חברתי, נוחות סוציולוגית (נח לי להשתייך לחברה הדתית שנראית לי אנושית והגונה יותר מהחברה הישראלית הכללית) - וואט-סו-אבר, כל עוד לא אכלת צ'יזבורגר בהחבא (אתה יכול, למשל, לקרוע נייר טואלט בשבת, נכון? אף אחד לא רואה), יהודי כשר הינך. אילו היית מגיע ממקום שאינו שומר מצוות, אזי היה המצב הפוך. הבהרתי בדבריי למה - במקרים כאלו המחשבות לכשעצמן חסרות משמעות.

אשר לענין המוסרי: לא הבנתי את דבריך.
א. האם כוונתך שאפילו אם לא תרשה לעצמך לפגוע ברצונו של המשקיע הבּוּר ששמע שמועה מ'קוגל' (אמיתי! חרדי בשם קוגל הפיל חרדים חכמים-בעיני-עצמם רבים בהשקעות פרי הג'ניוס החרדי), עדיין תרשה לעצמך לפגוע בעקרונות האדם המאמין? מדוע?
כתבת 'שגוי' ו'כפוי'. נסכים ש'שגוי' נכון לגבי שני המקרים,
כפוי - האם ניתן לדעתך לומר שרצון של אדם מסוים אינו רצונו?
אני יכול לחשוב על שני צידוקים למשפט כזה, ולדעתי שניהם לא רלבנטיים וככל הנראה גם לא נכונים.
א'. אתה מניח בתוך תוכו הוא יודע שאין בדת ממש, ורק פחד מדבר מתוך גרונו.
אני לא מסכים עם זה. ראשית, קיומו של רצון במקום אחר, רעיון ה'מודחק' אל ה'לא מודע' הוא פיקציה מהדת הפרוידיאנית (ראה, למשל, מקרה פרויד ו'דורה' כאן). לא ברור שיש באמת חלוקה מהסוג הזה בתוך האדם. 100 שנה לאחר התיאוריה אין עדיין ראיות לקיומם של חלקים נפרדים בנפש האדם. סורי. בנוסף, גם אם כן, אין ברירה מבחינה חברתית אלא להתייחס לרצון המבוטא של האדם; אתה מבין שאם נחשוב אחרת אזי גם הוריך יוכלו למשל לפגוע בך כי לדעתם זה מה שאתה 'באמת רוצה'.
ב. אין מקום שבו יש לו ידיעה שאין בדת ממש, רק אני יודע יותר טוב ממנו.
לדברים אלו אין מקום בהתנהלות חברתית תקינה, מאותן סיבות שצוינו לעיל.
זכות הפרט לחשוב מה שהוא רוצה, כל עוד אינו פוגע באחר, היא ערך יסוד בחברת הלא מאמינים.

נשארה השאלה: מה תעשה במקרים מסוג אלו שהצגתי. מהי הכרעתך המוסרית?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2010 23:58 לינק ישיר 

נבךאפיקורס כתב:
מקסמן
מה פירוש לא מריח טוב?
אם ידפוק בביתך הודי צמא ויבקש מים שהיו מגולים 50 שעול תחת לשמש כי רק זה מותר לפי אמונתו. לא תגיש לו בשתיקה כוס מים מהברז?
אני לא מבין איך אתה מפרש את כל הדורות שהיו נטועים חזק באמונתם. נראה לי שאתה בדומה ללייבוביץ' בונה לך עולם דתי מחודש.

 
טוב אין לי עניין בתוארים במיוחד לייבוביץ שהגדיר את חיילי צהל כנאצים,

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 00:01 לינק ישיר 

נ.א.

ברוך הבא אל הפורום!

יש כמה וכמה נקודות שראויות להתייחסות בדבריך. וברשותך אפרט.

א. אתה מספר שאיבדת את האמון התמים שהיה לך במסורת כפי שהוצגה בפניך.

ניתן לראות זאת כאפיקורסות, ואפשר לראות זאת כייסורי צמיחה והתעלות. עד לאחרונה, עד שפגשת מושגים אחרים, היית כאותו ילד שמאמין בלי ביקורת ובלי מחשבה.

היום נלקח ממך המשען הזה. עליך להתמודד, לחשוב, לבדוק. זה לא קל. בכלל לא. יש גם סיכון. אבל אם תתמודד, לא תישבר, תדבק באמת גם בשעה שלפעמים אין שום סיבה להעדיף אותה, כדברי ר' נחמן, תהיה אדם גדול.

כמובן, כאן אני מציג עמדה יהודית תורנית ויותר מכך, את עמדתי שלי. אבל אני סבור שהיא האמת.

האם אפשר להוכיח זאת? נראה לקמן.

ב. קראת בספרי ביקורת המקרא. לא ציינת מה הם הספרים שנתקלת בהם, ואיזה סוג של ביקורת הם מציעים. ניתן לחלק את תחומי הביקורת למספר נושאים. ולא כולם סבירים באותה מידה. הביקורת שמכנים "גבוהה" היא אכן שוללת רבים מעיקרי האמונה שלנו, האורתודוכסים. הבשורה הטובה: דברי ביקורת אלו הם השערות במקרה הטוב ביותר. בדרך כלל אלו הם דברים שנובעים מבורות.

היו על כך אשכולות רבים בפורום. כמובן, אם תרצה להביא איזו דוגמא מהסוג שהפריעה לך ושיכנעה אותך בצדקת בעלי הביקורת, אתה מוזמן לעשות זאת, ונעיין יחד.

ג. המסע שצריך לעבור בדרך מן האמונה התמימה בתוך היער של הספקות ועד לאמונה התמימה המתוחכמת יותר הוא קשה, מעייף, מפחיד. אבל יש אור בסופו.

בעיקר: אל תפסיק באמצע. למד עוד. תוכל להערכתי למצוא חומר גם בפורום שלנו, וחבל שאין לנו מפתחות יותר מסודרים. אם תרצה להעלות ספקות מסויימים, אנא עשה זאת. הפורום שלנו, מבחינה מסויימת, נפתח בדיוק עבור אנשים כמוך עם ספקות כמו שלך.

ד. העלית שאלה הלכתית. מה דינך עם הספקות שלך. והאם אתה רשאי להיות שליח ציבור.

העלית עוד שאלה. האם תוכל להגיש לאחרים מוצרים בכשרות "חלשה" או בלתי כשרים.

נחלק זאת לשנים.

1. בעבר היה דיון בפורום על אדם שיש לו ספקות. לדעתי, מן הדיון ניתן היה ללמוד שאין אדם שאין לו ספקות. וכי דוד המלך תמיד היה באותה דרגה (ומי יודע מה נכלל בה, כי המדרשים וההסברים בני זמננו אינם בהכרח מביאים את הפשט ההיסטורי שעולה מספרי שמואל ומלכים ומתהלים). 

לפיכך, יתכן ואף סביר שאדם יפקפק בכל אמונותיו בחלק מחייו, ויאחז בהן בעוז ואף בשמחה ברגעים אחרים.

יהיה מי שיגדיר זאת כאמונה ונסיונותיה ויהיה מי שיגדיר זאת כ"נסיון נואש להחזיק באמונה למרות שיודעים שהיא שקר".

איך בוחרים את ההסבר המתאים ביותר?

אולי אין כזה - וזו שאלה של קפיצת אמונה, בחירה והכרעה לדבוק בצד אחד?

2. אם תראה את עצמך כאדם שבדרך, שלומד ומתלבט והכל כדי לברר את האמת, ודאי לי שהינך נחשב לשומר מצוות.

3. במה דברים אמורים, שאתה מקפיד על ההלכה. מי שפונה לייעוץ פסיכולוגי לומד מהר מאד כי למרות שהוא יעבור תהפוכות בזמן הטיפול, אסור לו להכניס שינויים בחייו. לפחות לא לעשות זאת בלי הסכמת המטפל.

מסתבר שייעוץ פילוסופי כייעוץ פסיכולוגי. לכן, כל עוד אתה דבק במצוות ובהלכה במהלך הבירור, אדם כשר אתה, ומוציא את הרבים ידי חובתם.

אבל אם אתה עובר על המצוות, זו כבר שאלה אחרת. ועלי לעיין.

4. להגיש ליהודי מזון לא כשר כשהוא סומך עליך, זה נראה מעשה מגונה, בין לפי ההלכה, בין לפי המוסר הפשוט (בלי להיכנס לניתוח פילוסופי של סוגי המוסר ושל היחס בין הפילוסופיה להלכה).

חזק ואמץ. אל תתייאש, והפוך את הכאב והספקות לאתגר של דבקות בתורה ובמצוות ובה'. זה לא קל, אבל מבחינה מסוימת, כולנו עוברים את התהליך הזה, כל חיינו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 00:10 לינק ישיר 

תגיד, מיימוני, מה זה
"תדבק באמת גם בשעה שלפעמים אין שום סיבה להעדיף אותה, כדברי ר' נחמן, תהיה אדם גדול" 

?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 00:47 לינק ישיר 

זה  קצת מזכיר לי מעשה שהיה:

שני בחורים שיצאו בשאלה נכנסו לפאב והזמינו בירה.
כשהגישו להם את הבירה , לקח האחד את הבקבוק והחל לברך "ברוך אתה ה' אלוקינו מלך"
בטרם סיים את הברכה-  נזדעק חבירו: "מה אתה מברך, אתה לא זוכר שחזרנו בשאלה?!"
ענה לו: "וואי, אתה צודק. שכחתי.   ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 07:09 לינק ישיר 

נבך

המשנה אומרת שיש שני דרכים בעולמינו ישנם את תלמידיו של אברהם אבינו ויש את תלמידיו של בלעם הרשע

לא להיות תלמיד כלל זה דבר שלא קיים ולא שייך, כיון שהאדם דורש משמעות בעולמו – הוא לא מסוגל להרגיש את עצמו כפירור אבק כוכבים

אתה עצמך שוקל היום להיות תלמידם של מבקרי המקרא וכו' כלומר שאתה בעצמך לא היית מעלה בדעתך שום תהייה ביחס לתורה אילולי לימדוך רבותיך אלו

מה שאני אומר הוא שהמחשבות שכל האנושות מאז ומעולם חושבת הם של קובץ הוגי דעות מצומצם ביותר שהם מקורות כל החשיבה העולמית שהתפתחה במשך הזמן של הקיום של עולמינו וכל העולם כולו מרגיש שהמחשבות ההם הם המחשבות האישיות שלהם בעצמם מאחר שהם הפנימו את העיקרון שבהם

וכאן הדעות מתחלקים לשני כיוונים ישנם את בעלי הדת שהם בעלי המוסריות המחייבת והם המייחסים את עצמם כתלמידיו של אברהם אבינו ששורשי הדת והדעת שהוא יצר הם "ושמרו את דרך ה' לעשות משפט וצדקה בארץ" שהוא המחויבות לשמירה על דרך היושר והאמת והיא כוללת את המחויבות להנחיל לבנים ולעולם כולו מתוך הרגשה של אחריות שבאה מתוך תחושה של אמת מחייבת שהיא ההרגשה העליונה ביותר והוא היופי האישי שאין למעלה ממנו

ומאידך ישנם את אלו שהם ש"נבך" לא זכו והם נעשו מדעת ושלא מדעת מתוך טעות ומתוך רגש התמרדות [נערי - הייתי אומר] לתלמידיו של בלעם הרשע [וידוע לך התכונות שלו כמו שמבואר במשנה] ואמנם שהוא היה לא פחות חכם ממשה [ואולי יותר –כך כתוב במדרש] ואפילו הוא ראה את היופי שבתורה אלא שהוא לא הפנים הוא העדיף את הכסף ואת הכבוד וכו'

בקיצור שני דרכים הם העומדים בפניך שני מערכות ערכים שהם שני צורות התייחסות ושני צורות של מימוש ערכים

וכבר עמדה על זה תורתינו הקדושה בחתימתה "ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך" רגש האחריות לצאצאים ובכלל מחייב את הבחירה ב"חיים" שהוא המחויבות לקיום האמת והדרכים הריהם פתוחות בפניך

בהלצחה!!!  





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 08:04 לינק ישיר 

נבך
אולי ירגיע אותך

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אפיקורס, מהו להוציא את הרבים יד"ח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.