בית פורומים עצור כאן חושבים

אפיקורס, מהו להוציא את הרבים יד"ח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/10/2010 08:37 לינק ישיר 

מהו הגדר של אפיקורס??? (גארטעל)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=163951

אפיקורס מסכן הוא גם כן אפיקורס (נישטאיך)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1989172

אוכל נבלות לש"ש - מומר, תנוק"ש או צדיק? (בוגיעלון)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=255643

עד כמה לא יאמין ויינו עדיין יהיה מותר (משכילון)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=353698

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 09:37 לינק ישיר 

 --אפיקורס, מהו להוציא את הרבים יד"ח  נראה לי לשאול, האם אפיקורס יכול גם להוציא את הרבים ידי חובה- באפיקורסות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 11:12 לינק ישיר 

ממה נפשך
אם זו עברה הרי אין שליח לדבר עברה, ואם זו מצווה זו מצווה שבגופו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 11:29 לינק ישיר 

בעל
ודאי שאין זו עבירה להיות קצת אפיקורס, אם אדם לא יהיה קצת אפיקורס הוא לא ילמד כלום ולא יחדש כלום בחייו.

יש כמה תכונות רעות שממלצים להמנע מהם- קנאה- תכונה רעה- אבל קנאתו של פנחס? קנאה לדבר ה'. ? קנאת סופרים?
תאווה- תאיווה- רעה מאד- להתאוות ללמוד תורה? תאווה לדעת להשכיל?
כבוד מכוער. לתת כבוד לתלמידי חכמים? לתלמיד חכם אסור לותר על הכבוד.

לפני הרבה שנים היה לי חבר טוב יהודי חם חסיד באחד החסידויות הגדולות, היינו חברים בלב ובנפש, שנינו התחלנו כמעט יחד לצאת לעולם העשיה, הוא פתח מפעל בתחום מסוים ואני בתחום אחר, אבל היינו כל יום נפגשים לומדים ומחליפים רשמים ועצות. הוא ניהל את מפעלו בבטחון בה' וברבי -בצורה עיורת, הוא היה אומר לי מי שנתן לי חיים וילדים יתן לי פרנסה. ואם יהיו בעיות אני הולך לרבי. אמרתי לו אז אני זוכר- תעשה לעצמך טובה תהיה קצת אפיקורס, לא הרבה קצת אפיקורס.
חייך אלי, והמשיך בדרכו האמונית. לאחר זמן- אמר לי שכבר היה מאוחר, צדקת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 11:34 לינק ישיר 

ירוחם:
ראה מה שכתבתי כאן לפני כמה דקות בעניין
 http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2740398&whichpage=2&forum_id=20504



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 11:52 לינק ישיר 

מקס
כתבת שם כי אדם מאמין בטייס וברופא ולא מבקש רשיונות- האמנם? אם חלילה אדם צריך לעבור ניתוח אפילו לא מסוכן הוא ישעל וישאל על הרופא הטוב ביותר ואיזה נסיון יש לו, ואת מי הוא ניתח וכו'
אז שאלה- למה כשהוא עולה למטוס ולמונית הוא באמת לא מבקש רשיונות ונסיונותיו של הטייס והנהג,- הרי הוא מסכן את נפשו גם, כמעט כמו אצל הרופא המנתח אם לא יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 11:54 לינק ישיר 

פשוט גם הטייס רוצה לחיות!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 12:01 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מקס
כתבת שם כי אדם מאמין בטייס וברופא ולא מבקש רשיונות- האמנם? אם חלילה אדם צריך לעבור ניתוח אפילו לא מסוכן הוא ישעל וישאל על הרופא הטוב ביותר ואיזה נסיון יש לו, ואת מי הוא ניתח וכו'
אז שאלה- למה כשהוא עולה למטוס ולמונית הוא באמת לא מבקש רשיונות ונסיונותיו של הטייס והנהג,- הרי הוא מסכן את נפשו גם, כמעט כמו אצל הרופא המנתח אם לא יותר.


טוב ירוחם בוודאי שמדובר לגבי מצב רפואי יותר מסובך אז נדרוש (וגם בגלל שכלינו שדורש) רופא מומחה יותר,
כך גם אם אנו נרצה לטוס לירח ניקח טייס יותר ותיק, (אגב: אצל רישיון טיס באמת מחמירים פי אלף מנהיגה, חייבים הרבה שעות טיסה עד שמקבלים רישיון)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 12:20 לינק ישיר 

לא זאת שאלתי- שאלתי מדוע אדם ההולך לניתוח מברר על הרופא המנתח- ורק אחר כך הוא מסכים למנתח

ואילו כשהוא הולך לטוס, או לנסיעה במונית, אינו מברר על הנהג או הטייס? האם זה פחות מסוכן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 13:16 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
זה מה נפשך: אם אתה כופר, זה לא אמור להפריע לך. אם אתה לא כופר, אז גם כן אין ממה לחשוש...


יכול להיות שיש ערך לאוטונומיה של האדם ולזכותו להחליט בדברים הנוגעים לו?
אי דתיות לא מחייבת אי מוסריות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 15:17 לינק ישיר 

ירוחם, תשובה לשאלה נמצאת בהודעתו של אליעזרט 2 תגובות מעל שאלתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2010 15:18 לינק ישיר 

thepresent


אתה יודע כמה יהודים שאינם מאמינים, צמים ביו"כ או נמנעים מאכילת חמץ בפסח ואפילו חזיר ונבילות מודרים מהם לגמרי.
האם זה בגלל שיש להם ספק שמא מכל האיסורים דווקא חזיר הוא האסור? . או האם נדמה להם שהגילוי האלוהי היחיד היה בענין יוה"כ? חילול שבת חמור יותר מחילול יוה"כ. ואכילת שרימפסים כרוכה בהרבה יותר איסורים מאכילת חזיר.

אלא מה. הם מרגישים שבאיסורים סמליים אלו הם מרגיעים את המצפון הסקפטי שלהם (גם בתחומים אחרים בחיים אדם ממלא חובות בסמליות כדי להשקיט מצפון). אבל בלא סביבה שנוהגת כך מזמן היו חדלים בהדרגה גם מזה (עיין יהודי חו"ל), ובלא שהיו רוצים גם להשתייך לאותה חברה שומרת דת סמלית, גם פה היו חדלים.
גם בהסתר הם נמנעים מחמץ ומאיסורי יוה"כ וכד'.

הסברים אלו תקפים גם כלפי כאלו שהורגלו לחיי דת, אף שבדעותיהם הם כבר חושבים אחרת ואמונתם מושבתת. הרי הם ממשיכים בסגנון חייהם הקודם (כמובן בלא הקפדה יתירה וכו').

נדמה לי שישנם רבים כאלו. לפחות מי שאני מכיר.
סיסמאות כמו "אני עדיין מאמין, אני עדיין משתייך לצבור שומר-המצוות" הם נבובות. ואינם משקפים נכון את ההשתייכות. אולי נשארה השתייכות מגזרית, אבל לא נשארה השתייכות דתית. כי הם כבר לא דתיים-אעפ"י שחיצונית הם מתנהגים כדתיים.



לגבי שאלתך מהשקעות בורסה או מכירת דברים אסורים.
אינני חושב שזה דומה לענינינו, אדם בעלים על ממונו והוא רשאי לקבוע איזו קביעה שהוא רוצה. המועל באימונו הרי הוא גנב.
משא"כ כשאינך גונבו, כמשל כוס המים. אני חושב שאין זה פגם מוסרי לא להתנהג לפי אמונתו של השני גם בענינים אחרים מדת ואמונה.





תוקן על ידי נבךאפיקורס ב- 19/10/2010 15:19:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 20:48 לינק ישיר 

וואו - אני רואה שהתפתח פה דיון של ממש.

אני עוד אחזור לקרוא מה שנאמר פה עד כה, אבל לפני כן ברצוני להאיר נקודה מסויימת - גם אם דברים דומים כבר נאמרו מזווית אחרת.


ישנו פאראדוקס הנקרא "פאראדוקס מור". והוא הולך ככה:

אך ראשית, שתי הקדמות:


א. צריך להבחין בין משפטים המכילים רכיב אינדקסיקאלי [=הצבעתי], למשפטים שאינם מכילים רכיב כזה. רכיבים אינדקסיקאלים הם מילים כמו: זה, הוא, אני, אתה, שם, פה אתמול, מחר, הלאה..

כדי להבין במלואו משפט המכיל מילים כאלה, חובה לדעת את הנסיבות בהם משפט זה נאמר [או, במקרה של טקסט, את ההקשר של הטקסט].

למשל מבלי לדעת מתי נאמר המשפט "היום יום הולדת ליצחק" לא ניתן לדעת אם המשפט אמיתי [בהנחה שאנו יודעים על איזה יצחק מדובר]. באותו אופן, מבלי לדעת מי אמר את המשפט "אנכי ה' אלוקיך", אי אפשר לדעת אם הוא אמיתי. זאת בניגוד למשפטים כמו "בשלישי לדצמבר יום הולדת ליצחק" או "הקב"ה הוא ה' אלוקי ישראל".

ולכאורה קשה - שהרי ערך אמת של טענות הוא על-זמני ובלתי תלוי בדובר. הטענה "ביבי ראש ממשלת ישראל בשנת 2010" הייתה אמת מאז ומעולם ותהיה אמת תמיד - וכך כל הטענות האמיתיות כולן. באותו אופן, "ביבי ראש ממשלת צרפת בשנת 2010" היא טענה שקרית מאז ומעולם ותמיד תיהיה שקרית [בהנחה שביבי לא ייהפך לראש ממשלת צרפת בחודשיים שנותרו עד תום השנה האזרחית] - וכך כל הטענות השקריות כולן. וזאת, ללא תלות בשאלה מי אומר טענות אלה.   

אז למה משפטים המכילים רכיבים אינדקסיקאליים פתאום כן תלויים בדובר, בזמן ובמקום [כל אחד ותלותו הוא]? מדוע המשפט "אנכי ה' אלוקיך" בפי יהיה שגוי אבל בפי הגבורה יהיה אמיתי והמשפט "היום ביבי הוא ראש ממשלה" נכון היום אך היה שגוי לפני 10 שנים? מה קורה פה?

ובכן, התשובה היא נעוצה בהבחנה בין משפט לטענה. משפט הוא אובייקט לשוני, בעוד שטענה היא אובייקט לוגי - בלתי תלוי בשפה. את אותה טענה ניתן לבטא במשפטים שונים באותה שפה ובשפות שונות. למשל, המשפטים "יוסי אוהב את דנה", "דנה נאהבת ע"י יוסי" ו-"Yossi loves Dana" - כולם מבטאים את אותה הטענה. 

משפטים המכילים רכיבים אינדקסיקאליים אינם, בפני עצמם, מבטאים טענות במלואן - אלא יחד עם עוד גורמים: ידע שמניחים שיש לנמען, הצבעה פיזית [כשמשתמשים במילה "זה", למשל, ומורים תוך כדי על האובייקט הנדון], ושאר נסיבות [יומיומיות וטקסטואליות] בהם השיח מתרחש.

אבל ההנחה של הלוגיקאים היא שתמיד ניתן לתרגם משפטים המכילים רכיב אינדקסיקאלי למשפטים שאינם מכילים רכיב כזה. למשל, אם נחליף כל שימוש במילה "אני" בשם הדובר, אז כשיוסי אומר את המשפט האינדסיקאלי "אני שיכור", ניתן לתרגמו ל"יוסי שיכור" - משפט נייטראלי מרכיבים אינדקסיקאליים.


ב. צריך להבחין בין הקשרים סגורים להקשרים אטומים בהם טענה מובאת.

מה פירוש? 

ובכן, יש כלל של לייבניץ הנקרא "סאלווה ווריטאטה" - שפירושו הוא שתמיד ניתן להחליף מונחים וביטויים בעלי אותה משמעות [שמות נרדפים] אחד בשני בתוך משפט, בלי שהמשפט ישנה את משמעותו וניתן להחליף אובייקטים לוגיים [טענות, קבועים, תכונות וכו'] שקולים בתוך טענה אחד בשני מבלי שערך האמת של הטענה ישתנה. 

למשל, השמות הפרטיים "ירח" ו"לבנה" הם שמות נרדפים. בכל משפט בו הם מופיעים, ניתן להחליפם זה בזה מבלי שמשמעות המשפט תשתנה [לפחות לא המשמעות האינפורמאטיבית שלו - להבדיל מקונוטאציות שיריות, אסוציאציות, משמעות רגשית וכדומה] ומבלי שהטענה המבוטאת על ידו תאבד את ערך האמת שלה ["אמת" או "שקר"]. כך מכיוון שהמשפט (א) "הירח קרוב יותר לכדור הארץ מאשר השמש" הוא אמיתי, ומכיוון ש"ירח" ו"לבנה" אלו שמות נרדפים, כך גם המשפט (ב) "הלבנה יותר קרובה לכדור הארץ מאשר השמש" - וזאת לא במקרה, אלא כי שניהם מבטאים את אותה טענה. בהכרח, אילו משפט (א) היה שקרי, כך היה גם משפט (ב).

ועוד דוגמה: בטענה המורכבת (א) "או ש(אם יוסי אוהב את דנה אז השמש זורחת בבוקר) או שכל הפילים ירוקים", ניתן להחליף את את הרישא [המובאת בסוגריים] בטענה השקולה "אם השמש איננה זורחת בבוקר אז יוסי איננו אוהב את דנה" ולכתוב (ב) "או ש(אם השמש איננה זורחת בבוקר אז יוסי איננו אוהב את דנה) או שכל הפילים ירוקים" - וזאת תוך כדי שימור של ערך האמת של הטענה. בהכרח, אם טענה (א) אמיתית, גם טענה (ב) אמיתית ואם טענה (א) שקרית, גם טענה (ב) שקרית. [במקרה זה, הן אמיתיות - כי השמש זורחת כל בוקר {אגב, אם לא הבנתם מדוע - אז זו תשובה לאלו שטענו באשכול הסמוך שאין צורך ללמוד לוגיקה..}].



אבל לכלל סאלווה ווריטאטה יש יוצא מן הכלל. 

למשל, פלוני שאיננו יודע ש"לבנה" ו"חמה" אלו שמות נרדפים לאותו אובייקט [ולמשל חושב שאלו שני אובייקטים שונים, או שבכלל לא מכיר את המונח "לבנה"], עלול להאמין שהירח יותר קרוב לכדור הארץ מאשר השמש מבלי להאמין שהלבנה יותר קרובה לכדור הארץ מאשר השמש.

יוצא שלא תמיד ו/או בהכרח ניתן להחליף את השם "ירח" בשם "לבנה" במשפטים כמו "יוסי מאמין שהירח מלא", "יוסי רוצה שהירח יתמלא" וכן הלאה ויחד עם זאת לשמור על משמעות המשפטים הללו וערך האמת של הטענות אותם הם מבטאים - וזאת מאחר ומשפטים אלו לא אומרים דבר על הירח או אפילו על יחסו של יוסי לירח אלא על יחסו של יוסי לטענה המוסבת על הירח. [ניתן לדון על מקרים כמו "יוסי אוהב את הירח" - שם זה פחות ברור].

להקשרים כאלה, בהם הכלל סאלווה ווריטאטה איננו תקף, קוראים "הקשרים אטומים". וסימנך - השימוש בתחילית "ש" - שכמעט תמיד מופיעה בהקשר כזה.


אוקיי, עכשיו [מי שטרח לקרוא כל האמור לעיל - יישר כוח גדול. אני אשמח אם תציינו זאת - שמא אני סתם כותב לאוויר] נעבור לפאראדוקס עצמו:


אין שום סתירה במשפט (1) "יוסי מאמין שהארץ שטוחה אך הארץ איננה שטוחה" וגם אין שום סתירה במשפט (2) "הארץ היא כדור, אך יוסי איננו מאמין שהארץ היא כדור"

אבל יש [לכאורה, באופן אינטואיטיבי] סתירה אם יוסי אומר (1') "אני מאמין שהארץ שטוחה אך הארץ איננה שטוחה" וגם אם הוא אומר (2') "הארץ היא כדור, אך אני אינני  מאמין שהארץ היא כדור"



ולכאורה, על פי הנאמר בהקדמות לעיל, משפט (1) שקול למשפט (1') ומבטא את אותה הטענה ומשפט (2) שקול למשפט (2')ומבטא את אותה הטענה. אך בעוד שמשפטים (1) ו-(2)  אינם סתירתיים ויכולים להיות אף אמיתיים, משפטים (1') ו-(2') לכאורה סתירתיים ולפיכך שקריים בהכרח.   

ובכן - זהו הפאראדוקס, ודנים בו כבר מאה שנה ומציעים לו פתרונות. 


אין לי עניין לדון בפתרונות השונים - ביתרונותיהם ובחסרונותיהם - אבל אני כן אציין, לעניינינו, שכל הפתרונות סובבים סביב התחושה שכשאדם אומר משפט כגון "הדשא ירוק" הוא אומר לא רק משהו אודות הדשא - אלא במובלע גם משהו אודות עצמו - דהיינו, שהוא מאמין שהדשא ירוק. ובאותו אופן, כשהוא אומר "אני מאמין שהדשא ירוק", הוא אומר לא רק משהו אודות אמונותיו, אלא גם במובלע גם משהו אודות הדשא המככב באמונותיו - דהיינו, שהוא ירוק.

לכן, כשפלוני אומר "הדשא ירוק אבל אינני מאמין כך" הוא גם במובלע אומר "אני מאמין שהדשא הוא ירוק ואני לא מאמין שהדשא הוא ירוק" - כלומר, סתירה - ובאותו אופן, כשהוא אומר "אני מאמין שהדשא ירוק אך הדשא איננו ירוק", הוא כאילו אומר "הדשא ירוק והדשא איננו ירוק"

שתי מסקנות היוצאות מהדבר הוא: 

א. שכל משפט שכשלעצמו איננו מכיל רכיבים אינדקסיקאליים, כשהוא מבוטא בפועל ע"י בן אדם [בכתב או בעל פה או אחרת] - הוא רוכש בזאת רכיבים אינדקסיקאליים [כי הוא מבטא במובלע משהו אודות האמנותיו של הדובר/כותב/..]  

ב. שה"אטימות" של ההקשר [מהקדמה ב] תלויה בדובר. בפיו של חיים, משפט המכיל משפט טפל [clause] אודות האמנתיו של יוסי יוצר הקשר אטום אך בפיו של יוסי משפט כזה הוא לעתים שקוף ולעתים אטום.


 

ואת כל זה סיפרתי באשכול הנוכחי בגלל שפותח האשכול אומר משהו בסגנון "אני לא מאמין ביהדות ובגלל זה אני חושש להכשיל את המתפללים בבית הכנסת שלי בכך שכופר יוציא אותם ידי חובה". 

זה הרי פאראדוקס-מור קלאסי! אם הוא חושש להחטיא את הרבים, הרי שהוא מאמין ביהדות מספיק כדי לחשוש לכגון כזה. אבל אם הוא מאמין במידה זו ביהדות, אזי אין לו גם ממה לחשוש - כי הוא לא כופר.

בכך מקרה זה שונה ממקרה הכשרות - שהרי אדם יכול להיות מאמין ועם זאת לחטוא. לכן, כשהוא מגיש אוכל לא כשר לפני אורחיו, הרי שהוא אובייקטיבית מאכיל אותם אוכל לא כשר - ויהיה אשר יהיה הדבר שהוא מאמין בו: גם אם הוא אביר האמונה, האוכל עדיין לא כשר. אבל במקרה התפילה, כשכל הבעיה מתעוררת רק בגלל אמונותיו הפנימיות, היא גם מסולקת שעה שאמונותיו הפנימיות מתבררות כ"כשרות".


זה ההבדל שראיתי בין שני המקרים.
 

עכשיו, עונה לי החבר, שהחשש שלו איננו מעיד על כך שהוא מאמין אלא הוא מעיד על "הרהורי אמונה".

פה ברצוני להתעכב על נקודה מסויימת.


עד כה, דיברתי על אמונה כמשהו בינארי: פלוני מאמין ש-p לעומת פלוני שאיננו מאמין ש-p. 

אבל כמובן שזה מפספס את העובדה שאנו כמעט לעולם איננו נמצאים בוודאות מוחלטת לגבי שום דבר - אלא זה עניין של יותר ופחות [לחובבי הלוגיקה - פה נכנסת לתמונה ה"Fuzzy Logic" המטפלת במושגים לא בינאריים]:

אני יותר מאמין שהשמש תזרח מחר מאשר שקיסר חצה את הרוביקון. ואני מאמין יותר ש2+2=4 מאשר שהשמש תזרח מחר.. וכן הלאה.

לגבי אמונות רבות - במיוחד אלו הנדרשות לשם הפעילות היומיומית שלנו - אנו נאלצים להכריע לא רק ללא וודאות - אלא אפילו ללא שום דבר הקרוב לוודאות - אלא על פי נטייה קלה לפה או לשם. במילים אחרות, חלק ניכר ממערך אמונותינו הם "הימורים" ולא יותר. אבל זה מה יש. 


לגבי נושאים שאנו מתלבטים בהם, מאזן האמונות שלנו לגבי נושא זה קרוב לשיווי משקל: פעם אנו נוטים לקבל את p ופעם אנו נוטים לקבל את לא-p ובפעמים אחרות אנו נוטים לא להכריע לא לפה ולא לשם. 

כשפילוסופים אומרים "פלוני מאמין ש-p" הם בדרך כלל [בעקבות צ'יזהולם] מתכוונים לומר "פלוני מקבל את p יותר מאשר את לא-p" -- וזה מאפשר להם לדבר על הנושא באופן בינארי. 

לרוב לא צריך שום דבר יותר טוב מזה כדי לדון על אמונות - כי באשר לרוב אמונותינו, אע"פ שאינן וודאיות, אנו אעפ"כ דיי "סגורים" עליהם - או לפחות הן מספיק קבועות ומוצקות כדי שיהיה אפשר להתייחס אליהם כאל "מסר" ולא כאל "רעש" [לחובבי האינפורמאטיקה].  

אבל, כמובן שקשה עם כלים כאלה "גסים" לדון במקרים בהם מתחוללת מלחמה נפשית פנימית של בן אדם באשר לאמונותיו - כמו המקרה הזה [בהנחה שפותח האשכול כנה].


אבל פה חשוב לציין נקודה עקרונית:

כשאנו מתלבטים באשר לאמונה מסויימת, במידה בה אנו בספק לגביה, באותה מידה אנו מקבלים את שלילתה - ולהיפך, בה במידה שאנו מתלבטים באשר לשלילתה, בה במידה אנו אנו מקבלים אותה.

לענינינו - במידה בה אדם בספק לגבי היהדות [מה שזה לא יהיה] באותה מידה הוא כופר ביהדות [אף אם זה ספק קל שבקלים] ובמידה בה הוא "חושש" שמא היהדות היא אמת - בה שמידה הוא מאמין בה/מקבל אותה.

אי לכך, אם במהלך התפילה פותח האשכול חושש להכשיל את המתפללים ע"י שיצאו ידי חובה על ידו - זה גופא מעיד שאיננו מכשיל אותם. ואילו היה כופר לא היה חושש להכשיל אותם. עכשיו, אם הוא מתלבט, הרי שבמידה בה הוא חושש להכשיל, בה במידה איננו מכשיל אותם ובמידה בה הוא כופר - בה במידה זה לא אמור להיות איכפת לו. והרי שכל ה"כוחות" מאזנים אחד את השני והוא יכול להמשיך בתפילתו..



ואסיים רק בהערה קצרה באשר למוסריות של פגיעה בדת ההינדית [וכו] מנקודת מבט של מוסריות חילונית:

גם מי שאיננו מאמין בדת ההודית, יכול להימנע מטעמי מוסר לפגוע בפסלים של אלים הודיים וכו'. אבל ההצדקה הרגילה להמנעות כזו מטעמי מוסר היא שפעולה כזו תפגע ברגשותיהם של המאמינים בפסלים אלו. במילים אחרות - זה ענין של בין אדם לחבירו ולא ענין של בין אדם ל"מקום": הפגיעה פה היא פגיעה פסיכולוגית במאמינים - לא פגיעה באלים ההודיים - שאותו אדם ממילא איננו מאמין בהם.

אבל אם זו ההצדקה, האם אותו אדם ימנע את עצמו מלנתץ את הפסלים ההינדיים כשזה איננו פוגע ברגשות המאמינים ההינדיים - כגון שזה לא יובא לעולם לידיעתם וכדומה? לכאורה, אין סיבה שימנע עצמו מלעשות כן. כי במי הוא פוגע? בקרישנה? 


באותו אופן, אם אדם איננו מאמין שיש רע באכילת אוכל לא כשר - עדיין הוא יכול להמנע מטעמים מוסריים מלהאכיל יהודים דתיים באוכל לא כשר - וזאת, כדי לא לפגוע ברגשותיהם. אבל מה קורה כשאותם יהודים דתיים בטוחים שהם אוכלים אוכל כשר? מי ניזוק מזה? 

עכשיו, כמובן שאם הדבר יתגלה, אז כן תהיה פגיעה - וכך גם [אולי] בדיעבד התברר שהתבצע פה עוול מוסרי.  זאת ועוד, אם זה יתגלה, הרי שיהיו לזה השלכות ליחסים בין אותו אדם לאותם יהודים ואולי אף השלכות מרחיקות לכת יותר: הגברת הסכסוך הדתי-חילוני וכו וכו ואולי אף דעיכה של אמון של אנשים אחד בשני בחברה בכלל.

אוקיי - זה הכל נכון. אבל לשם הניסוי המחשבתי נניח שזה לא יקרה. הרי שלא ברור למה בעצם לאותו אדם בלתי מאמין לא להאכיל את אורחיו באוכל לא כשר.

אבל, מן הסתם, תאמרו: הניסוי המחשבתי הזה מנותק מהעולם האמיתי - בעולם האמיתי תמיד יש סיכוי ש...



אך פה אני רוצה לחזור לנקודה שהעליתי לעיל: בחיים אנו נאלצים להמר, הרבה פעמים. לרוב, אם הסיכוי לכך שמעשה מסויים שלנו יגרור תוצאות רעות הוא קלוש, ואם יש מספיק מוטיבאציה לבצע מעשה זה, אז לא נחשוב פעמיים.


פה - לבחור, אם להאמין למה שהוא סיפר על עצמו, יש מוטיבאציה חזקה לא לגלות לאורחיו שהאוכל שהוא מאכילם איננו כשר -- וזאת מאחר שהוא משתייך לציבור החרדי, וגילוי כזה פירושו מוות חברתי [שבעולם החרדי כמוהו כמוות ממש]. מאידך, אם הוא מספיק לא מאמין כדי לאכול לא כשר, אז קרוב לוודאי שהוא מספיק לא מאמין גם כדי להאכיל את הזולת לא כשר.  אם הסיכויי לכך שזה יתגלה הוא נמוך [לצורך הדיון נניח זאת] - אז למה לא בעצם?

[נ.ב. אני, כמובן, בתור שמור כשרות בעצמי, אינני מעודד אותו להאכיל את אורחיו לא כשר - וזאת מטעמים דתיים שלי. אבל אנו, כמובן, מנהלים פה דיון באשר לעקרונות - לא הלכה למעשה ]

רדף



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 20:52 לינק ישיר 

נבך

לפי מה שהבנתי מתוך דבריך, השקפתיך היא, שהמוסר כשלעצמו אינו ערך מחייב, א"כ אני מסיק שגם בעודך היית מאמין באמת ובתמים, קיימת את המצוות לא מתוך ערך מוסרי אלא מתוך כדאיות ושיקולי רווח והפסד, של גן עדן גהינום,
אם כך, גם היום המדד אמור להיות עבורך סיכון מול רווח, כלומר אתה צריך למדוד כמה סיכויים הנך נותן לאפשרות שהאמונה היא אכן נכונה, ותיענש, מול הרווח המיידי של עשיית העברה, חישוב זה נכון ביחס לכל מעשה עברה ולא רק להכשלת אחרים.


דרך אגב האם במבט לאחור הינך מתחרט על ההיגררות ההתחלתית והסקרנות לספרים שציינת, או שהינך שמח על הרחבת השכלתך גם אם זה היה כרוך בהפסקת האמונה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2010 21:11 לינק ישיר 

הוא אמינא
את האדם החרדי והדתי המוסר אינו מחייב. מה שמחייב זו ההלכה! וההלכה לא תמיד מוסרית!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אפיקורס, מהו להוציא את הרבים יד"ח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.