אל תעשה לחברך תרמית מסוג A, מכיון שלא היית רוצה שיעשו לך תרמית מסוג A.
(תרמית A = הכשלה בדבר שאסור לפי מושגי המרומה, באופן שהוא לא ידע לעולם שהכשילוהו בזה).
תוקן על ידי הבנשק ב- 20/10/2010 13:58:21
נשלח ב-20/10/2010 14:10
בנשק
הצו הקטגורי צריך להיות יותר חמור:
אל תעשה לחברך תרמית מסוג A על אף שאתה תהיה אדיש לחלוטין אם יעשו לך תרמית מסוג A
(ידועה הבעייתיות בדרישה "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" )
נשלח ב-20/10/2010 14:14
צענערענע כתב:
בנשק
הצו הקטגורי צריך להיות יותר חמור:
אל תעשה לחברך תרמית מסוג A על אף שאתה תהיה אדיש לחלוטין אם יעשו לך תרמית מסוג A
(ידועה הבעייתיות בדרישה "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" )
לא מסכים, משום שלצו כזה אין בסיס מוסרי מוחלט.
נשלח ב-20/10/2010 14:17
מה כוונתך בסיס מוסרי מוחלט
נשלח ב-20/10/2010 14:30
הכוונה היא שבנוסחה שהצעתי אני, הוגן לדרוש מהמאכיל לקיים אותה, שהרי הגינות בסיסית קובעת שדבר שאינני רוצה שיעשו לי - אל לי לעשותו לאחרים.
בשונה מכך, הנוסחה שאת הצעת, אין בה בסיס של הגינות אלמנטרית. כמובן שזה יהיה מאוד יפה אם אנהג לפיה, אך לא ניתן להעמיד אותי בפני סתירה מצפונית אם לא אקיים אותה.
נשלח ב-20/10/2010 14:33
בנשק, אני ממליץ דווקא על צו קטגורי כזה: תן ל-dfl עשרה אחוזים מכל הכנסותיך. כלומר, יכול להיות שלא הבנתי את השאלה הנידונה. אם היא הייתה "האם ניתן להמציא מערכת שבא אסור לומר דבר שקר שלא מתגלה ואין לו השפעה במציאות המוחשת", אזי כמובן שהתשובה חיובית. אפשר גם להמציא מערכת שבה אסור לומר דברי שקר שמתחילים באות א'. הרי כאן בפורום ועוד הרבה לפניו, עמדו על כך שמאי דסני עליך לא צריך להתפרש כפשוטו - נניח, אל תאכיל את שכנך אגוזים אם אתה אלרגי לאגוזים - אלא לפי טעם הדברים - אל תאכיל את שכנך מאכלים שהוא אלרגי אליהם כשם שאינך רוצה שיאכילוך מה שאתה אלרגי אליו. צריך לבחור את רמת התיאור הרלוונטית ל"מאי דסני" ואז לפעול. במקרה הנידון כאן, אם הניתוח שלנו מוביל למסקנה שמאי דסני על האדם זה להרגיש טומאה, ויש בידינו למנוע ממנו הרגשת טומאה על ידי שקר, אזי זה המישור הרלוונטי לפעולה.
נשלח ב-20/10/2010 14:34
סני על האדם להיות מוכשל בדבר הנוגד את אמונותיו. לא התחושה שנוצרת אצלו, אלא עצם הכשלון.
נשלח ב-20/10/2010 14:40
לבעל: ההבחנה היא בכך שהחשש שלו להכשיל את הרבים הוא גופא מסיר את עצמו - כי במידה בה הוא חושש להוציא אותם ידי חובה - בה במידה איננו אפיקורס - ובמידה בה איננו חושש מכך - בה במידה לא אמור להיות איכפת לו.
נשלח ב-20/10/2010 23:38
הבנשק כתב:
סני על האדם להיות מוכשל בדבר הנוגד את אמונותיו. לא התחושה שנוצרת אצלו, אלא עצם הכשלון.
במחילה ממעכ"ת, אתה מערב מין בשאינו מינו. לכשלון יש שני פנים: הא', התחושה של האדם שנכשל. הב', התיאוריה לגבי משמעות הכשלון ו/או השלכותיו בלי קשר לתחושתו של הנכשל.
אם שני אלה לא מתקיימים, איך אפשר לומר שהאדם שונא את מה שאירע? הרי הוא לא הרגיש אותו ולכשלון אין שום תופעת לוואי שהוא מסוגל לתפוס. באיזה מובן איפוא מחובר הכשלון לעולמו של האיש? מה שאתה עושה בטענה שלך, הוא נסיון ליצור יש מאין: אתה מתייחס לידיעתו של האיש שלא יודע, אודות משהו שלא קורה בעולם. אם יורשה לי לנחש, אתה מדמיין איזו תשובה היה האיש נותן לו נשאל "האם היית מסכים לאכול טריפה מבלי שתדע זאת", אלא שעצם השאלה היא בסתירה לתוכנה.
נשלח ב-20/10/2010 23:42
הכשלון מחובר נואומנית. לא פנומנית.
נשלח ב-21/10/2010 00:03
dfl כתב:
אינני צריך לבוז לאמונתו של ההודי כדי להתעלם ממנה, די אם אני משוכנע שהיא חסרת בסיס ומשפיעה רק על מצב רוחו. ברגע שמצב הרוח שלו הוא המשתנה התלוי, אני צריך לווסת את ההשפעה שלי עליו ולא על כל מיני פנטסיות שהוא אימץ. הרי אתה עצמך לא שואל אותי מה יקרה לזכרון סיינט רבין בעולמות עליונים אם מישהו ירמה אותי לגביו, אלא איך אני ארגיש. מכאן שאתה עצמך מבין שבמצבים מסויימים זירת ההתרחשות המהותית היא רגשותיו של מושא השקר ולא משהו שנגיש לאנשים אחרים.
כמובן שתמיד מרחפת הסכנה שהוא יגלה, אבל זו כבר שאלה פרקטית. הטענה שהעלתה צענערענע הייתה שהשקר כשלעצמו - ולא ההשלכות המעשיות שלו - גורם ייסורים למשקר.
אני התכוותי להמשיך את דרכה של צענע אבל לא מבחינת ייסורי מצפון של המשקר, אלא מבחינת תפיסת עולמו אודות אנשים אחרים ואמונותיהם. ההודי הזה קיים מבחינתי רק עד כמה שהוא והרפתקאותיו קשורים אלי. ואם אני רואה עוד מישהו באיזור שיצא פרייאר לשיטתו, ועוד על ידי, זה משנה לי את תפיסתי ותחושותי על העולם.
נשלח ב-21/10/2010 01:23
דפל
אני די חושב כמוך, הספיקות האלו מתעוררים כתגובות רגשיות ומצפוניות, ולא כספיקות אמת. אני גם חושב שאין פגם מוסרי להתנהג לא לפי אמונתו של אדם. כשאינך גונבו או כשאינך פוגע בו (כהדגשת רדףהשיג).
מ"מ בנוגע לאמיתות היהדות. וודאי שהיא שונה משאר דתות (מזרחיות ומערביות) והסיכוי שלה להיות אמת גבוה מכולם. אלא שגם היא צריכה דקדוק גדול בצורת התמסדותה ובתוכן אמיתותיה התיאולוגיות והדתיות.
נ.ב. ראיתי את תגובותיך בעוד אשכולות, אתה משקף עמדה מאוד ראציונאלית ואמיתית, מקולפת ומנוערת מכל מיני איצטלאות ותסבוכות. לא תמיד מבינים אותך כאן, כי לא כל אחד אמיץ לחשוב בחירות, הרבה שבויים כל חייהם בידי מצפונם והרגלם.
צענע
אני חלוק עליך (למרות שראיתי שמישהו נתן לך נקודה טובה). אין פגם מוסרי אצל מי שאינו מאמין להתעלם מאמונתו של זולתו, אם ברורה לו עמדתו (בהסתיגויות הנ"ל).
רדףהשיג
שיחתך נאה. (שמך יפה לך).
אך הלוגיות החדה בה אתה שרוי (שאני כ"כ אוהב אותה והיא חלק מהמשפיעים על עמדותי). העלים ממך את דוגמטיות הדת (לפחות להבנת הרב-דוגמאט, הרמב"ם ז"ל. אבי החשיבה הפתוחה ביהדות). הדטרמניסטיות שלך (באשכול אחר כאן) גם תרמה לכך הרבה.
אתה מתעלם מכך, שמצוות אמונה (בין שהיא מהתרי"ג כהרמב"ם, ובין שהיא קודמת למצוות) דורשת מהאדם התגברות על לבטיו בעניני אמונה וייחוס ספיקותיו למלחמת הנסיונות, שבלעדיה אין משמעות לדת ומצוות. (גם על זה התווכחת כאן בקצרה עם מישהו, באותו אשכול של הדטרמיניזם).
כשהרמב"ם פוסק שמי שאינו מאמין בתורה משמים, ובתורה שבע"פ, ובתחיית מתים ועוה"ב, וביחוד האלוה. וכו וכו. הרי הוא מין וכופר ואין לו חלק לעוה"ב. ומצווה להורידו וכו. הוא לא התכוון לאחוזים הרעיוניים שכן מאמינים אלא לאותם אחוזים של אי-אמונה. אתה מתייחס לדעותיו של אדם כתוצר של כל מה שהוא יודע ולמד. ולכן אתה נותן לו משקל לוגי. בלא לחשב את הבחירה שבידי אדם להאמין או לכפור. דעתי היא כמוך, שהאמונה היא פרי חישוביו וסברותיו של אדם. אך אני יודע שאין זו הסברא השלטת בין הראשונים. לכן אני בדעה, שמי שברורה דעתו האי-אמונית יכול לנהוג כחפצו בין בכשרות ובין בתפילה ברבים. אך מי שיש לו ספיקות הוא בבעיה חמורה גם בתפילה ברבים, כי כל עוד הוא לא מתגבר על ספיקותיו (אינני מתכוון לאנוס, אלא למי שעפ"י הגדרות דתיות מתהלך בשרירות לב ומתכוון למרוד או לעבור על דעת בוראו) הרי הוא מין ומומר ואינו יכול להוציא את הרבים יד"ח (עד שישוב בתשובה.
לבסוף נזכרתי בבדיחה. נהג-שיכור ניסה לשכנע שופט בזכאותו. בכך שמה-נפשך, החלק הכשיר לדין (שפשע נגד החוק) הוא השלושים אחוזים השפויים,הנהיגו את הרכב ברשיון, ואין להפלילם. ואילו החלק השיכור הרי לא כשיר לעמוד לדין... הנמשל הוא דבריך בענין האמונה. ואותם דברים האמורים לגבי אותו שיכור (שהחלק הנשפט שלו הוא המכלול הבוחר, אמור גם בעניני אמונה לדעת בעלי הדוגמאטיות הדתית, שישנו חלק בוחר שאמור להתעלות על שיקולי כפירה. וכדברי מימוני "תדבק באמת! אפילו שאתה רחוק ממנה ודרכיך עקלקלות אליה" הוא שיקף את העמדה הדתית הנאמנה)
סליחה ממי שעדיין לא הקבתי על דבריו, לא את כולם קראתי.
נשלח ב-21/10/2010 01:42
אהבתי את הבדיחה עם הנהג.
ישנה גם בדיחה ידועה [שלשיטתי יש בה גם אמת] באותו סגנון לגבי הדטרמיניזם באופן כללי:
פלוני מועמד לפני שופט באשמת גניבה. והוא מגן על עצמו: אבל שפינוזה אמר שכל מעשינו הם פרי הנסיבות - ולכן אין מה לבוא אלי בטענות.
אז עונה לו השופט: אז הנסיבות מכריחות אותי לשלוח אותך לכלא..
נשלח ב-21/10/2010 01:48
לשיטתך יש בבדיחתך אמת. והיא גם השקפתך בעניני אמונה. אין אצלך מאבק אמיתי בין טוב ורע. יש אצלך השתקפות לוגית של כל עניני הדת בהתאם לרעיונותיך הנרכשות מבחוץ ומבפנים (אם יש פנים). כי הכל דטרמינסטי.
אבל תחשוב על מי שאיננו כזה. יש לו לבטים אמיתיים! אולי היהדות היא אמת, והוא זה שבחר! בשקר. וממילא הוא פסול בכולו (ולא בחלקו הלא מאמין) להוציא את זולתו, ונמצא שהוא עכשיו ממשיך לבחור ברע (בהחטאת אחרים).
