"הצעות האלים ההינדים, בהנחה שהוא באמת חשב עליהם ככה, נזרקות לקופסת אם אין ברירה אחרת, כי הן עקומות משורשן ויתגלו כך גם בעתיד. "
אבל עובדה שהן התבררו כנכונות!
זה מה שאני מנסה להגיד - צריך להבחין בין תהליך פיתוחה של תיאוריה לבין תהליך הצדקתה/הנמקתה/בדיקתה/אישושה
נשלח ב-21/10/2010 18:01
זה שמבצע אנטבה הצליח לא אומר שההחלטה של הרב ש"ך שלא לצאת לא היתה נכונה. לא יודע כמה אופציות אחרות עמדו לדיון כשההודי הזה הציע את עצותיו, יכול להיות שהוא היה באמת האופציה היחידה ולכן יצא מהקופסא ההיא. וגם צריך לדעת האם האלים אמרו לו שזה ככה (לשיטתו) או שזה יצא לו לפי המהלך הדתי ההוא או שסתם המציא את כל זה כדי להתקבל על דעתו של מישהו. לא הייתי מסיק מסקנות מרחיקות לכת על סמך נתונים כל כך קלושים.
נשלח ב-21/10/2010 18:10
אני רוצה לתת לך דוגמא. אני לא יודע את הנכונות ההסטורית של מה שאני אומר, אבל פעם שמעתי שדרווין חדש את רעיונותיו אודות האבולוציה כחלק מתפיסת עולם כללית שהיתה לו גם ביחס לזכויות אדם וכו'. לא יודע אם זה נכון או סתם השמצות של הדתיים. בכל מקרה כדי לדלג על כל החורים הגדולים של הנתונים שבידיך (אז ועכשיו) אתה צריך תפיסת חיים.
קח לדוגמא אחרת לימוד גמרא. יושבים שניים עם מערכת שלימה של נתונים וקושיות. לא ברור לשנינו שכ"א תופר את הסוגיא ע"פ ענייניו הפנימיים (וזה בסדר גמור לדעתי, זו בדיוק תושבע"פ). כמעט בלתי אפשרי שכ"א יחשוב את סברת חבירו מלכתחילה, אע"פ שיכול להיות שאח"כ ישתכנע כמובן.
בקיצור פשוט לי שהאדם ודעותיו הישרות (כלומר כשאיננו מרמה במודע) חד הן.
נשלח ב-21/10/2010 18:20
"לא יודע כמה אופציות אחרות עמדו לדיון כשההודי הזה הציע את עצותיו, יכול להיות שהוא היה באמת האופציה היחידה ולכן יצא מהקופסא ההיא."
במתימטיקה, בניגוד למדעי הטבע, ההשערות לא באות להסביר משהו [אין שם מה להסביר - פר סה] - אלא פשוט נהגות - והצדקתה של השערה מתימטית איננה בכך שהיא מסבירה משהו באופן מוצלח אלא בכך שהיא מוכחת. זה מה שמתימטיקאים תיאורטיים עוסקים בו: מעלים השארות ומוכיחים השערות...
ראמאנוג'אן העלה השערות מסויימות שאח"כ הוכחו כנכונות.
"או שסתם המציא את כל זה כדי להתקבל על דעתו של מישהו."
אדרבא - הקולגות שלו באונ' קיימברידג' הסתכלו עליו כמעט כעל משוגע. אבל, למרבה המזל, היו ביניהם ללא דעות קדומות שטרחו לקחת את השערותיו ברצינות.
"לא הייתי מסיק מסקנות מרחיקות לכת על סמך נתונים כל כך קלושים"
מה המסקנות שאתה חושב שאני מנסה להסיק כאן? יש לי חשד שאתה מייחס לי מסקנות כלשהן שלא העליתי על דעתי [כגון - אמיתותה של ההתגלות של נאמאגירי]
נשלח ב-21/10/2010 18:32
אם אתה לא מאמין שהיתה לו התגלות אז הדוגמא שלו לא קשורה לפה בכלל. אנחנו מחפשים דוגמאות לתיאוריות שהוצעו ע"י אנשים שאנחנו חושבים למעוותים (נאצים וכו') שהתיאוריות יצאו טובות וישרות. אם ההודי הזה לא היה מושפע מההתגלות (כי לדבריך לא היתה כזאת) ממילא הוא לא בסוגיא. הנאצים ההם או דרווין או מי שיהיה היו בהכרה מלאה בשעה שהעלו את רעיונותיהם ולכן אני מניח שכל חלקי אישיותם העקומה היו מעורבים באותו רעיון, ואני ממליץ להיזהר בו.
יכול להיות שמתמטיקה זה סוג של מחשבה מופשטת שלא ניתן לערב בו תסביכים אנושיים ולכן אי אפשר לעקמה.
נשלח ב-21/10/2010 18:38
לשותף: לא הבנת. אני מאמין שאותו ראמאנוג'אן באמת חווה דבר מה שהוא ייחס להתגלות של נאמאגירי.
עכשיו, לשיטתינו, שאיננו מאמינים בנאמאגירי, ברור שמדובר איפוא בהשערות ש"הולדתן בחטא" - מתוך אמונה אלילית - אלא שהשערות אלו התבררו כאמיתיות אעפ"כ.
זה כל שרציתי להגיד: שההיסטוריה של פיתוח רעיון מסויים כלל לא משנה כשאנו באים לבחון רעיון זה האם הוא נכון.
נשלח ב-21/10/2010 18:47
רדףהשיג כתב:
זה כל שרציתי להגיד: שההיסטוריה של פיתוח רעיון מסויים כלל לא משנה כשאנו באים לבחון רעיון זה האם הוא נכון.
מסכים במקרה של רעיון בודד. לא מסכים במקרה של שניים. נראה לי שמיצינו.
נשלח ב-21/10/2010 18:48
"ולכן אני מניח שכל חלקי אישיותם העקומה היו מעורבים באותו רעיון, ואני ממליץ להיזהר בו"
אז כפי שאמרתי: מומלץ להיזהר בכל רעיון שאנו מחזיקים בו.
אבל בשביל זה, צריך שרעיון זה יהיה בנוי כך שניתן יהיה להחזיק בו ולהזהר בו בו בזמן. במלים אחרות, שיהיה בחין [ניתן לבחינה]. וכך חזרנו לנושא עליו דנו [דגש בנו"ן] באשכול הסמוך.
רדף
נשלח ב-21/10/2010 18:50
" נראה לי שמיצינו."
מסכים.
אגב - מישהו עוקב אחר הדיון פה? מה אתם חושבים?
רדף
נשלח ב-21/10/2010 19:03
מה אכפת לך ? הכל ממילא וירוטאלי. אני יכול לדמיין בו זמנית מצב שאף אחד לא עוקב ומצב שבו נתניהו מפסיק ישיבת ממשלה לכבוד הדיון הזה. אפילו שאתה קיים אני לא ממש בטוח. דבר אחד אני בטוח- משה אמת ופרד"ס תורתו אמת. ולא מטריד אותי אם זה בחין כל עוד אני בטוח בזה.
נשלח ב-21/10/2010 19:09
אשריך אשריך
נשלח ב-21/10/2010 19:21
שותףסוד כתב:
...זה שמבצע אנטבה הצליח לא אומר שההחלטה של הרב ש"ך שלא לצאת לא היתה נכונה...
אולי אני נטפל לזוטות ולזוטי זוטות, אבל לשם תרבות הדיון ולמען הדיוק אני מעיר את ההערה הבאה: וכי מאימתיי הרב ש"ך החליט בעניינים אלה?
נשלח ב-21/10/2010 19:33
אוי נעבעך, עד כדי כך אתה חרדי שאפי' שאתה אינו מאמין, אתה מפחד להכשיל אותם בדבר, שיכול לסבך לך את החיים בצורה נוראית. אך, ודאי שאם זה השתדלות בקל, אזי למה לא.
נשלח ב-21/10/2010 19:58
שותף סוד
באשכול הסמוך על חכמת הקבלה אתה כותב: "אין לי שום עניין בשאלות היסטוריות. מבחינתי אישורו של הגר"א על חכמת הקבלה של האר"י (כמבואר בארוכה בהקדמת רבי חיים מוולוזין לספרא דצניעותא) הוא סוף פסוק", לכן נראה שדעתך היא שלא רק שצריך להתחשב באישיותו של האומר, אלא שאישיותו של האומר היא המדד היחיד לבדיקת תקופתה של טענה. איכשהו לא נראה לי שנתניהו מפסיק ישיבת ממשלה כדי לנסות להתמודד עם השאלה "הקשה" האם העובדות הן הקובעות, או הכרעות של חכמים לפני מאות שנים שלא נחשפו כלל למחקר רלוונטי...
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 21/10/2010 20:01:12
נשלח ב-21/10/2010 20:19
עץ נכבד ברוך הבא.
אישיותו של אדם היא מבחינתי סוף פסוק בחקירה היסטורית. העבר הוא כל כך מעורפל וסתום שאני חייב מישהו משם שעליו אוכל לסמוך, כדי להתקדם מהמקום שבו נמצא והלאה. כשאני בודק גאוניותו של אדם, בכלים העלובים העומדים לרשותי, אני מבין שעלי לקיים של נעליך מעל רגליך. אם הוא היה חי בתקופתי הרי הייתי יושן אצלו בכניסה בתוך שק שינה לקראת השיעור בבוקר, אז כעת אני לא יכול לקבל אותו בתור מסכם תקופה היסטורית עבורי ? זאת נראית לי הדרך היעילה ביותר לקחת משהו מן העבר- עדות של אנשים שאת גדלותם בשטחים אחרים אני יכול למדוד ולהתרשם.
אבל כ"ז לשאלתך. האמת ההיסטורית לא חשובה לי כלל. מה שחשוב לי זאת התמונה כמו שהגיעה עד אלי ואיתה אני צריך לעבוד במיטב יכולתי לקראת העתיד שלי. זו מסקנתי עד כאן לגבי ניהול החיים. מה דעתך ?
