בית פורומים עצור כאן חושבים

אמונה בגלגולים = דטרמיניזם !! מה ההבדל ביניהם ??

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/10/2010 12:37 לינק ישיר 
אמונה בגלגולים = דטרמיניזם !! מה ההבדל ביניהם ??

שניהם באים לענות על החוסר אונים של הטפשים שבאנושות,

ובעומק הם שניהם בעצם אותו דבר, שניהם הם כפירה במובן הטפשי של המילה "כפירה"
כלומר, לאו דווקא כפירה באלוקים ובתורה, רק כפירה\בגידה באנושות כולה,

והיות שלא דטרמיניזם הנושא של האשכול, אז אני ידון רק באמונה בגלגולים,
ושאלוקים יהיה בעזרי ובעדי אמן ואמן,,,,

אני החלק את הדיון
1, זה לא צודק מבחינת דין וצדק
2, זה שקר
3, כפירה בתורה ובשכר ועונש,
4, זה לא עונה לשאלה העיקרית שהיא בא לפתור (צדיק ורע לו)
5, כפירה\בגידה באנושות כולה,

1, לא צודק מבחינת דין וצדק 

פשוט מאוד, הכלי מדידה חייב להיות כמו בדין ומשפט,
כלומר האם בית משפט יכול לדון אותי על דבר שלא עשיתי, בטענה שעשיתי את זה בגלגול קודם, (ולא משנה מנין הם יודעים) ??
 
רוצח שרצח לפני הרבה שנים, והשתגע והוא כהיום חולה נפש בבית חולים, ורק עכשיו נודע שהוא הרוצח,
מה דינו ??
 
רוצח אחרי שרצח עבר תאונה דרכים ואיבד את הזיכרון לגמרי, ועכשיו הוא כמו ילד מתחיל ללמוד מחדש וגם מתחנך מחדש,  מה דינו ?

חפשתי בגוגל והגעתי לעורכת דין נחמדה (יש עוד כאלה כנראה) וחכמה מאוד, בשם סיוון בן-אלישע אטיה, בסבלנות יוצאת מהרגיל הסבירה לי שרק מבחינת משפחת הקרבן אולי כן יענישו אותו, (כלומר נקמה בל"ז הגם שלא רצתה להגדיר את זה כנקמה רק כ"גמול" כלשונה,) אבל במקרה שלנו הרי אין משפחה ואין מי שיבקש גמול\נקמה,

אדם קם מתוך שינה ועשה מה שעשה מתוך שינה, מה דינו ? (לא לגבי דיני ממונות)

יש כמה סיבות לעונש
א,  לחנך את הרוצח,
ב,  להגן על הציבור ממנו,
ג,  למען ישמעו ויראו,
ד,  גמול\נקמה (כמו ההיגיון של גואל הדם, כלומר מבחינת משפחת הקרבן צריך לתגמל לו, לי קשה לקבל כזאת טענה במקרה שלנו שאיבד את הזיכרון,  הרי המשפחה תבקש להכניס גם את הרובה לכלא ?? הרי המשפחה רוצה שהרוצח יבין למה הוא בעונש  ויסבול, וכאן הוא יבין אולי כי מספרים לו שעשה, אבל יסבול סתם,  )

רצוני לומר שמבחינת צדק אין אפשרות לומר לסובל שהוא סובל בגלל גלגול שעבר, הרי נוותר לרוצח שאיבד את זכרונו, כי כמת נחשב, וכתינוק שנולד מחדש,

2,זה שקר

1, והיות שלא רק שזה לא מוזכר בתורה ובנ"ך ובחז"ל, (ומספיק מזה לומר שזה שקר הרי למה אלוקים לא הסביר לאברהם אבינו על שאלת סדום את עניין הגלגול, ולמה אברהם אבינו שאל בכלל ? הרי יש גלגולים, וכן לאיוב למה אלוקים לא ענה לא את התשובה הנצחת של הגלגולים )
עצם המושג גלגול ?! סותר ונוגד את התורה והשקפת חז"ל, ולכן זה שקר,
כידוע מוזכר העניין ביהדות רק בזמן הראשונים,
וידוע שבאנושות כבר דנו והאמינו בזה גם בזמן הבית ראשון ושני וחז"ל, אל כרחך שהנביאים וחז"ל לא האמינו בזה אפי' שהכירו כנראה את השטות הזאת, (בהמשך אני הסביר שזה דווקא נוגד את דעתם ולכן לא התיחסו לדעות האלה)

2, והיות שאי אפשר לחדש בלי נביא, אל כרחך שזה שקר,
דבר ענק שכזה חייב לפחות לומר לנו נביא, וכידוע אין נביא שאמר את זה,

3, והיות שהמאמינים בזה רוצים לומר שזה כנבואה\רוח הקודש וכדומה, יש כאן נבואת שקר ממש וענשו ידוע,

4, "הרוצה לשקר מרחיק עדיו" וזה מקרה קלסי של שקר שאי אפשר להוכיח שלא, ואז זה מחלל את התורה והיהדות,


3, כפירה בתורה ובשכר ועונש,

התורה הרי טוענת שיש שכר ועונש בעולם הזה, בכדי שאנו נקיים את המצוות ולא לעבור על דבריה,
משמע שאין מקום לעונש שאי אפשר לזהות את החטא, כלומר כל עונש היא למען שלא נשוב לחטאו,
ואם נראה עונש של גלגול קודם מנין לנו על איזה חטא העונש,  בכדי לפחד לחטאו שוב
וכן גם כלפי שכר, אם נראה מיליונר רשע ונחשוב שכנראה בגלל גלגול קודם היה צדיק, ואנו לא יודעים לזהות על איזה מצווה קיבל את השכר הזה, אז מה הרווחנו ? הרי שכר בא למטרה, אפי' אם לתגמול אישי, אז האיש חייב לפחות לדעת למה קיבל את השכר הזה,

אנחנו (היהודות) טוענת על עונשים טבעיים, כלומר אם נעבור על לא תרצח ?! ולא נעשה צדק, אז החברה תהיה באנרכיה,
כך עם לא תגנוב וכך בלא תנאף וכדומה, כלומר שהעונש יהיה בזה שיהיה אנרכיה, ואז כולנו נסבול\נהענש,
וכן כלפי שכר, אם התורה מבטיחה אריכות ימים על כיבוד הורים, ראוים אנו בעליל שהזקנה משתפרת ומשתפרת אם זה בתי אבות, אם זה רצון חיים של הזקנים דווקא בגלל שהצאצאים מכבדים אותם, ואם זה שמדע הרפואה משקיעה הרבה במחלות זקנה, רק מתוך כבוד לזקנים,
ואם התורה מבטיחה אריכות ימים כלפי מצוות שילוח הקן, גם כאן העניין לעורר רחמים בנו כלפי בעלי חיים אז ק"ו כלפי בני אדם, ובחברה שיש רחמים אז כולם חיים יותר מאותו סיבות כנ"ל הרפואה מתקדמת החברה נותנת ריפוי חינם וכדומה,

ואז יש עניין לקיים חוק ומשפט ומוסר וערכים בחברה,
אבל אם נאמר שהכל גלגולים ודטרמיניזם ?! ואז למה שאדם ידאג להיות יותר טוב ? הרי אני סובל בגלל גלגול קודם או בגלל שהכל דטרמניטית אז אין מה לעשות בנידון, 
זה לדעתי כפירה\בגידה באנושות כולה ובוודאי בתורה וביהדות,
אז מה נרוויח ?? נצדיק את האלוקים אולי (למה יש סבל בעולם), אבל אנו נשאר רשעים כי אין מה לעשות בנידון, והבינו,   


4,זה לא עונה לשאלה העיקרית שהיא בא לפתור (צדיק ורע לו)

ידוע מליצת חז"ל שמשה רבינו שאל את אלוקים למה צדיק ורע לו, אלוקים עונה לו כי צדיק בן רשע, הגמ' ממשיך לשאול הרי אין נענשים על מעשי אב ?  (ראה בהמשך)
במחשבת ישראל שואלים: הרי רואים גם צדיק בן צדיק שרע לו ? התשובה הנצחת כביכול היא הגלגול,
כלומר צדיק = עכשיו, בן רשע = גלגול קודם, ולכן לא טוב לו,
אבל כל השאלה הזאת טעות מיסודה,
הרי הגמ' אומרת מפורש שלא יכול להיות שצדיק בן רשע יסבול, כי אין הבן נענש על חטאיו של אביו, ועל זה חוזרת הגמ' ואומרת לא ולא, צדיק בן רשע פירוש שהוא רק עכשיו התחיל להיות צדיק, ולכן הוא עוד סובל מרעתו וממעשיו הקודמים,
יוצא שאין כזה דבר צדיק בן רשע לעונש במילא לא צריך את הגלגול, כי צדיק בן אב רשע לא יסבול ממעשיו של האב,

רצוני לומר שאין אפשרות להשתמש עם התירוץ של הגמ' (צדיק בן רשע ולדרוש את מילה "בן" כבן גלגול קודם ) בזמן שהגמ' שוללת\חוזרת מעצם התירוץ,
 
אבל אנו יכולים להמשיך לשאול שאנו רואים גם צדיק גמור שסובל, כלומר הגמ' במסקנה אומרת שלצדיק גמור טוב לו,
והנה אנו רואים צדיקים גמורים סובלים ולא טוב להם,
 
התשובה הפשוטה היא שהצדיק סובל בגלל שלא דואג שהחברה שלו יהיה יותר טוב,
הרי צדיקים של מדינת ישראל לא סובלים כמו הצדיקים בפלסטין, ולמה ??
כי הצדיקים בפלסטין לא דואגים שם לטובת החברה שלהם, כלומר עצם זה שמי החברה שלהם יוצא רוצחי נשים וטף אומרת שהצדיקים שם לא עושים מה שהצדיקים אצלינו עושים, והבינו,

כלומר לפי התורה לא מספיק שאדם צדיק לעצמו, הוא חייב להשפיע על כלל החברה,
וזה עומק הפשט של הגמ'
רק צדיק גמור טוב לו, "גמור" הכוונה שכל החברה צדיקים,
צדיק לא גמור רע לו, הכוונה שהוא סובל עוד מהחברה הלא מתוקנת, אבל בדור הבא שנהיה כולנו צדיקים בן צדיקים,
אז יהיה טוב לכולנו,



תוקן על ידי maxmen ב- 24/10/2010 12:39:54




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2010 12:58 לינק ישיר 

מקס
תחליט אם אתה מאמין בגילגול נשמות, כלומר שהנשמה היא אותה נשמה אבל בלבוש אחר, אז מה הבעיה שלך, הנשמה  היא העיקר והיא חטאה שתענש בחטאה, היום מחר בעוד מאה שנה, מה זה משנה? יש הנהלת חשבונות לבורא עולם והוא מחליט מתי להעניש,
לדעתי אלו שטויות במיץ עגבנית.  לכן אין לי כל בעיה עם זה. אתה מאמין בזה זבש"ך


אני לא מאמין שצדיק ורע לו, השופט כל הארץ לא יעשה משפט?  אני מאמין שאנחנו לא יודעים מי צדיק.

אי אפשר להאמין במשהו וגם לא להאמין בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2010 14:16 לינק ישיר 

ירוחם

האם איוב לא היה צדיק ?
הרי שם מתחילה הבעיה
הקב"ה מעיד על איוב שהוא צדיק
ובכ"ז השטן מקבל רשות להתעלל בו כמו באחד מגדולי הרשעים
איוב לא מבין מה קורה
הוא מעיד על עצמו שאניו ראוי לעונש
 ומתוכח עם אליפז  שטוען לו
"זכר נא מיהו נקי אבד ואיפה ישרים ניכחדו"

מכח השאלה הזאת מחדש הרמב"ן את ענין הגילגול
הסיפור של איוב הוא הסתירה הגדולה לכל מי שמאמין שגמול המצוות הוא בעולם הזה
כפשוטו
אא"כ אתה דוחה את איוב מן הכתובים ומיחס לו אמונות זרות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2010 14:29 לינק ישיר 

כלפי איוב ברור כבר בתחילת איוב שלא דאג לבניו (לחנך אותם) רק עשה קרבנות (סגולות בל"ז)
וגם המפרשים אומרים בסוף איוב פרק מב
(ח) וְעַתָּה קְחוּ לָכֶם שִׁבְעָה פָרִים וְשִׁבְעָה אֵילִים וּלְכוּ אֶל עַבְדִּי אִיּוֹב וְהַעֲלִיתֶם עוֹלָה בַּעַדְכֶם וְאִיּוֹב עַבְדִּי יִתְפַּלֵּל עֲלֵיכֶם כִּי אִם פָּנָיו אֶשָּׂא לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת עִמָּכֶם נְבָלָה כִּי לֹא דִבַּרְתֶּם אֵלַי נְכוֹנָה כְּעַבְדִּי אִיּוֹב:
(ט) וַיֵּלְכוּ אֱלִיפַז הַתֵּימָנִי וּבִלְדַּד הַשּׁוּחִי צֹפַר הַנַּעֲמָתִי וַיַּעֲשׂוּ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֲלֵיהֶם יְקֹוָק וַיִּשָּׂא יְקֹוָק אֶת פְּנֵי אִיּוֹב:
(י) וַיקֹוָק שָׁב אֶת שבית שְׁבוּת אִיּוֹב בְּהִתְפַּלְלוֹ בְּעַד רֵעֵהוּ וַיֹּסֶף יְקֹוָק אֶת כָּל אֲשֶׁר לְאִיּוֹב לְמִשְׁנֶה:
 
דווקא שהתחיל להתפלל בעד רעהו, כלומר שהתחיל להיות צדיק שדואג גם לאחרים,
ברור שצדיק שדואג רק לעצמו יסבול מהחברה הלא מתוקנת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2010 14:35 לינק ישיר 

http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?Blogid=111195




http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%9C_%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%AA

תוקן על ידי הגוילם ב- 24/10/2010 14:37:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2010 14:45 לינק ישיר 

מקס

הטענה שלך היתה נכונה אם איוב היה סובל רק ממעשי ידי אדם
אבל האמת היא שאיוב סבל הכל בשתיקה עד שהקב"ה החל להתעלל בגופו שלו
רק אז הוא פתח את פיו לקלל את יומו
את מי תאשים בסבל הזה ?
הרי גם נח לא התפלל על דורו ( ו"זכה" שהמבול נקרא על שמו "מי נח" )
בגלל זה ליסר אדם ביסורי איוב ?
אכזריות !



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2010 14:53 לינק ישיר 

חי:

ברור שאם איוב היה שומר על בריאותו השטן לא היה יכול לו, כי שמירת הבריאות היא חוק אלוקית, ואי אפשר לסתור את חוק האלוקי, אפי' אלוקים בעצמו מבחינת פילוסופית, ולכן עשרה דברים נבראו בבין השמשות והבן,

הרי זה ההיגיון של הבטחת הרמב"ם בעניין אריכות ימים למי שישמור על בריאותו


תוקן על ידי maxmen ב- 24/10/2010 14:56:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2010 14:56 לינק ישיר 

חי
ספר איוב הוא ספר מתורגם חכמים התלבטו אם להכניס אותו לכתבי הקודש, כמו את ספר יחזקאל קהלת ואחרים, כנראה שרוח הפלוראיזם נצחה והכניס לכתבי הקודש ספרים שלא  כולםהיו מקובלים על חכמי יבנה,
ספר אויוב אינו ספר התורה ואפילו מהנבאים- זה ספר פילוסופי רעיוני- בלי מקום וזמן מוכרים,
 
ה"עונש" של איוב הצדיק- לא היה עונש, הוא היה כלי משחק בין הכוחות העליונים. כך לפחות כתוב בספר.  זה לא היה עונש של גילגול נשמות.
הוא טוען לצידקתו -ואליפז לאשמתו- אבל אלוקים נוזף באליפז וביתר החברים  שאמרו שאיוב אשם- ואלוקים מאשר כי איוב היה צדיק, כנראה גם בגילגולים הקודמים,
הנושא של צדיק ורע לו מאיוב אפשר היה אולי ללמוד- אם מולו היה מעמיד הספר דמות של רשע שטוב לו..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2010 15:16 לינק ישיר 

נו באמת, תעזבו את איוב.

המוני ילדים זכים וטהורים מכל האומות, מישהו יודע מדוע מנת חלקם הם עצבון ודיכוי נפשי וחיי מחסור וסבל גופניים.???
יש כאן מישהו שיודע פשר יסורי האנושות.

ואם כבר מישהו כן חטא וכן פשע, האם מה שמגיע לו זה להתייסר מסרטן ויסורים אחרים או מעניות מחפירה במשך שנים רבות?
יש כאן מישהו שהיה מוכן לייסר את בעלי-המחלוקת והמריבה שלו, במקצת מהיסורים שבהם מתייסרים אנשים ובני משפחותיהם?


השאלה היא לא -"למה צדיק ורע לו?"

השאלה היא "למה ישנו רוע וסבל ביקום???"

מי שחושב שיש לו הסבר (לא עפ"י הקבלה...), שיקום.


תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 24/10/2010 15:19:06




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2010 15:23 לינק ישיר 

יוחנן
אתה חושב שלכל דבר יכול להיות הסבר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2010 15:27 לינק ישיר 

יוחנן

חטא אדם הראשון זה קבלה ?

חוץ מזה
כל המציאות בנינה על בינאריות
אפי' המדע (תזה אנטיתזה סינטזה)

אחד השירים היפים של מאיר אריאל

אומרים שבלי חושך אין אור
אומרים שבלי רע אין טוב
אומרים שבלי יחיד אין הרבה
אומרים שבלי קטן אין גדול

אומרים בלי מלחמה אין שלום
אומרים שבלי שקר אין אמת
אומרים שבלי עוול אין צדק
אומרים שבלי טיפשות אין חוכמה

אך, כמו שאני אוהב אותך
אם זה אפשרי לשנוא כל כך
זה בכלל לא עושה לי טוב -
אך, פחות לא אוכל לאהוב

אומרים שבלי רעש אין שקט
אומרים שבלי עוקם אין יושר
אומרים שבלי סבל אין אושר
אומרים שבלי לא אין כן

אך, כמה שאני אוהב אותך
אם זה אפשרי לשנוא כל כך
כבר עדיף להפסיק לחשוב -
אך, פחות לא אוכל לאהוב

ולמה תמיד, מנסים להעמיד
את הכל על מקום אחד
רק תן לי שיפשוף תן לי חילוף
תן להרגיש חי וחד.

אומרים שבלי רעש אין שקט
אומרים שבלי עוקם אין יושר
אומרים שבלי סבל אין אושר
אומרים שבלי לא אין כן

אך, כמה שאני אוהב אותך
אם זה אפשרי לשנוא כל כך
כבר עדיף להפסיק לחשוב
אך, פחות לא אוכל לאהוב





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2010 16:54 לינק ישיר 

סליחה על הבורות, מה המקור לגלגול נשמות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2010 17:27 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

ספר איוב הוא ספר מתורגם...


???



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2010 18:32 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:

ספר איוב הוא ספר מתורגם...

???


אבן עזרא איוב פרק ב

וחז"ל אמרו כי משה כתב ספר איוב והקרוב אלי כי הוא ספר מתורגם על כן הוא קשה בפירוש כדרך כל ספר מתורגם:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2010 18:39 לינק ישיר 

יוחנן:

הרי תסכים איתי שהמדע פתר הרבה סבל במאתיים שנות מדע, ובעוד מאתיים שנה יהיה יותר טוב,
אז למה האנושות לא התחילה לפני 5000 שנה את המדע ????
התשובה לזה שאנחנו היינו מטומטמים אז וקצת פחות היום,
הרי אם כולנו כל האנושות היו לומדים במקום שטויות אחרות היינו כבר מזמן אחרי הסבל והחיים הייתה גן עדן ממש, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2010 18:44 לינק ישיר 

מקס
בשביל מה יש חברים? חסכת לי. זה כבר היה אצלי בהעתק. אבל יש גם להסביר למה ראב"ע סובר כך- בגלל השפה השונה.
הספר תורגם כך כי  כל בר לב יבין כי בתרגום עסקינן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמונה בגלגולים = דטרמיניזם !! מה ההבדל ביניהם ??
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext