קיים מיתוס בחברה החרדית ואפילו בחברה החילונית שלימוד התורה מסייע באופן כללי למוח. מיתוס שמוזכר בוויכוח בין חרדים לחילונים שמתנהל גם בימים אלו. אין לי מושג מהיכן בא מיתוס זה. כפי שהעיר באשכול אחר dfl, סיבוב באתרי האינטרנט החרדים לא מניב לו הוכחות כלשהן. למעשה, אפילו כשחרדים עושים שימוש בטקסטים המסורתיים הוא לרוב מסולף ומעיד על נבערות וחוסר עמקות (למשל, דוגמה שראיתי לאחרונה, השימוש הנפוץ ב"אם לא בריתי יומם ולילה", כהוכחה ניצחת לחישוב לימוד התורה מהתנ"ך, בשעה שזו בסך הכול עוד דרשה בין הדרשות, והפשט שונה לחלוטין, וכפי שמעיר שם רש"י הדרש כלל לא מתיישב עם הנוסח)
אם השיפור שמחולל לימוד הגמרא במוח אמור להתבטא בהעלאת נקודות במבחני אינטליגנציה סטנדרטיים - ובכן, למעט מקרים של הימנעות מחסך קיצוני, אני בספק אם יש איזו ראיה שתרגול בתחום אחד יכול להגביר את היכולת האינטלקטואלית בתחום אחר. מי שילמד גמרא יגדיל את מיומנותו בגמרא, אבל אין שום ראיה שניתן לרכוש על ידי תרגול של תחום אחד איזושהי יכולת אינטלקטואלית גורפת שתסייע בתחומים אחרים לא קשורים, בטח כאפקט ארוך טווח. כל הניסיונות להגביר אינטליגנציה לטווח ארוך, כמשהו גורף וכללי, נכשלו כליל. (אבל בהחלט אפשר להתמקצע בתחום אחד ולהצטיין בו). מכיוון שכך, גם השיטה שלפיה שולחים עובדי מדינה ללמוד איזה תחום לא קשור באקדמיה, ומעניקים להם העלאת שכר על כך, היא מעוותת כלכלית לא פחות מהקצבאות לחרדים.
יש בעיה בלימוד הגמרא בצורתו הנוכחית - הוא מלמד אנשים להתנתק לחלוטין מהמציאות (דבר שכלל לא טבוע בלימוד הגמרא ביסודו, אלא רק בשיטה הליטאית הנוכחית). כל רעיון שנוגע קצת למציאות כפי שהיא ואינו מבוסס על לוגיקה סכולסטית מוקע כ"בעלבתיש". אבל מאותן סיבות בדיוק שהזכרתי למעלה, אני אופטימי לגבי הנזקים האפשריים של צורת החשיבה הזו. גם הם ידעכו במהרה, אחרי שמי שהתרגל ללימוד הגמרא יעבור להתעסק עם דברים אחרים.
יש בחשיבה החרדית הרבה רעות חולות, למשל אמונה בתיאוריות קונספירציה, אבל קשה לייחס אותן לאיזו צורת חשיבה תלמודית, כי הן מופיעות שווה בשווה אצל נשים וגברים. האם אכן יש איזושהי השפעה תלמודית על חשיבת הגברים שאינה קיימת בחשיבת הנשים? כנראה הנשים הן אכן בעלות חשיבה יותר "בעלבתית".
נשלח ב-27/10/2010 11:27
לדעתי אין להכניס את הנשים לתוך הדיון הזה כי הן לומדות מה שקרוי "לימודי ליבה" .
נשים חרדיות בתחום ההייטק מצליחות כמו החילוניות ואולי יותר.לעומת זאת לגברים חרדים שעוברים לתחום הזה קשה הרבה יותר.
נשלח ב-27/10/2010 11:34
מאד מוזר בעיני מה שאתה אומר שחידוד המוח בתחום אחד אינו מחדד אותו בתחומים אחרים , נראה לי שהנסיון וגם ההגיון הפשוט מכחישים אותך.הכישורים הנדרשים לתחומים השונים אינם מופרדים זה מזה בחדות ומה ששימושי בגמרא יכול להיות שימושי במתמטיקה או בכלכלה או בחקר התנ"ך ולהיפך .
לא מדובר סתם בתרגול, אדם מסגל לו סגנון חשיבה , גישה , אופן הסתכלות ואלה מסייעים לו בכל תחום אחר שבו יעסוק. הנסיון מורה שאנשים שטובים מאד בתחום אחד טובים בתחומים רבים אחרים , וגם שמרכיב משמעותי ביותר ביכולת הוא הלמידה והגישה שהאדם מסגל לעצמו במהלך חייו .
אין סט מוגדר של כישורים שאותם צריך כדי להצליח בתחום אחד. במידה רבה היכולת האינטלקטואלית היא סך של דרכי התמודדות נרכשים שנרכשו תוך כדי אימוץ המוח בפתרון בעיות . ברור שבמידה רבה דרכי ההתמודדות הללו אוניברסליים .
אני מסכים עם זאת עם ביקורתך על שיטת הלימוד המקובלת.
נשלח ב-27/10/2010 11:47
ידעיה, יפה אמרת שהניסיון מראה שאנשים שטובים מאוד בתחום אחד טובים בתחומים רבים אחרים. דבר זה נובע מכך שאינטליגנציה תלויה באלמנטים ביולוגיים שמאפשרים מהירות ויעילות עיבוד גבוהים במוח. באותו אופן, מחשב שמריץ היטב תוכנית חישוב יריץ היטב לעתים קרובות גם משחק מחשב גרפי, כי אם יש לו מעבד מהיר, הוא מסוגל לעשות את שני הדברים. אבל זה לא אומר שהרצת משחק המחשב על המעבד, או אפילו עריכת שיפורי תוכנה בו כך שיתאים יותר למעבד, ישנו במשהו את התפקוד של תוכנית החישובים על אותו מעבד.
אני מסכים במאה אחוז שאם יש נקודה ספציפית אחת שאותה רוכשים בגמרא ושתעזור גם במתמטיקה - זה מביא לשיפור במתמטיקה. למשל מי שילמד נושאים גיאומטריים בגמרא ירכוש ידע מתמטי. אבל הנקודות הספציפיות האלו, שמשותפות לגמרא ולמתמטיקה, או אפילו לסוציולוגיה ולמתמטיקה הן זניחות ומבוטלות (כמה גיאומטריה כבר רוכשים בלימוד גמרא, והרי זה ממש לא קשה לרכוש את זה מבלי ללמוד גמרא, אלא ישירות מספר מתמטיקה). אשמח לשמוע דוגמאות ספציפיות יותר, ולא דיבור כללי מעורפל על "דרכי חשיבה".
תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 27/10/2010 11:51:49
נשלח ב-27/10/2010 11:57
מנסיוני הקט, מעבר מגמרא למתמטיקה ומדעי המחשב אינו קל. קיימות נקודות נוספות שאינן מקלות את המעבר מגמרא לתחומים אחרים. לא פעם צורת פרשנות הטקסט בגמרא דחוקה מאוד והלומד עלול להתרגל לא להבין את הטקסט המונח לפניו כפשוטו. הנטיה להרמוניזציה מפריעה לעתים ללימוד מקומי מדויק. נתתי פעם שיעור בפני בני תורה ולמדתי אתם פרשה מסויימת בתורה שלפי חז"ל היא מוגבלת ע"י מקורות אחרים. התחלתי ואמרתי שהבה ונלמד כעת מקומית את הפרשה הזו ונראה מה נלמד ממנה. השומעים ללא הפסק הקשו מהמקורות האחרים ולא יכלו להתיחס בלעדית, ולו זמנית, למקור שעמד בפניהם.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/10/2010 12:04:11
נשלח ב-27/10/2010 11:59
האם לימוד הגמרא עוזר למוח? מיתוס ומציאות ?
כל לימוד עוזר למוח,
הטענה היא על שיטת הלימוד בצורתו, (הויכוח הדיון וכדומה,) האם הם עוזרים למוח ?
בוודאי שזה עוזר,
נשלח ב-27/10/2010 12:17
אור הלבנה כל לימוד מחדד את המח- וודאי שלימוד גמרא עושה זאת כי המח מתרגל חשיבה במצבים ועל מצבים אבסורדיים לפעמים, ותוך כדי לימוד המח נאלץ להתמודד עם בעיות שונות ומשונות, אין ספק שהדבר מועיל. אבל זה לא עוזר למדעים מדויקים
נשלח ב-27/10/2010 12:26
לימוד הגמרא (אולי דווקא בשיטה הליטאית) עוזר לחשיבה מופשטת מה שמועיל גם במתמטיקה ומדעים. מעבר לכך - חוץ מעצם תרגול המוח - לימוד הגמרא לא דומה ללימוד מתמטיקה ומדעים כי צורת החשיבה וההסקה שונה לחלוטין ("אין תורתינו כחכמת התשבורת", רמב"ן), נראה לי שהיכולת תמיד לראות צד שני ולשקול טענות שונות (אם לא מגזימים בזה עד כדי אבסורד, מה שקורה לפעמים) יכולה להועיל בלימודי משפטים ועריכת דין.
נשלח ב-27/10/2010 12:38
או בקריאת טקסטים בצורה פוסט מודרנית.
נשלח ב-27/10/2010 12:51
הטענה שלימוד אינטנסיבי של תחום אחד מסייע להצלחה בתחום אחר, בלתי קשור, היא פשוט לא מוכחת. אפשר להצדיק אותה רק באמצעות אמירות מעורפלות ונטולות בסיס עובדתי מוצק כמו "עוזר לחשיבה מופשטת", "כל לימוד מחדד את המוח" וכו'.
אם אדם לומד נקודות ספציפיות, הן יסייעו לו בתחום אחר, ובכך אין ספק. אם למדתי חשבון במסכת עירובין, אולי זה יעזור לי בשעתיים הראשונות שבהן אלמד גיאומטריה במקום אחר. אם אדם למד שתיאוריה מדעית היא רק תיאוריה שאפשר להפריך אותה, זה יעזור לו לבחון מגוון תיאוריות במגוון תחומים. אבל האם לימוד מסוג אחד יכול לתרום לתחום שונה לגמרי. לימוד שור שנגח את הפרה יועיל ללימודי הנדסה? או אפילו ללימודי פסיכולוגיה? או אפילו ללימודי משפטים שאינם מתבססים על אותה צורת חשיבה סכולסטית? לא, אין שום סיבה להניח שזה יעזור, ואיני מכיר שום ראיה שזה יעזור.
גם בלימודי משפטים, היכולת לראות צד שני ולשקול טענות שונות, גם בהנחה שהיא נרכשת בלימודי גמרא נראית לי יכולת שניתן לרכוש בשבוע הראשון לסמסטר ללימודי משפטים. ואולי דווקא כאן הראיה הכי גדולה לכך שלימוד מצטמצם לתחום האחד הספציפי שבו הוא עוסק ותו לא. הרי החברה החרדית מאופיינת בכך שהיא לא סופרת אף אחד חוץ ממנה עצמה, כפי שמתבטא ביחס לחילוני, לגוי וכו', ונדון פה באשכולות אין ספור. אם כך, מעבר למסגרת הצרה של הפלפול התלמודי - החרדים לא מצליחים להשתמש כלל וכלל ביכולת לראות צד שני ולשקול טענות שונות.
נשלח ב-27/10/2010 13:16
אור:
לאן אתה רוצה להוביל את הדיון ? השאלה האם סופרים את האחרים, זו השאלה שלך ?
שאלת על המוח, זה עוזר כמו כל לימוד,
תשאל אם יהיה לי עבודה בזה ? כן כמג"ש כמלמד כדיין כרב,
תשאל האם הלומד גמ' יותר חכם ?
תשאל האם הלומד גמ' יותר מוסרי ?
מה קשור לימוד גמ' ללימוד מקצוע,
גם בתוך לימוד גמ' יש שלומד דיני נזיקין, ויש דיני ההלכה, ויש הבדל בין אנשים בעניין, יש למדן יש בקי,
רב לא בהכרח יכול להיות דיין, ודיין לא בהכרח יכול להיות רב, כמו שלמדן לא בהכרח בקי, וכן ההפך,
תוקן על ידי maxmen ב- 27/10/2010 13:21:49
נשלח ב-27/10/2010 13:33
בשביל להגיע לתשובה מדויקת צריך לעשות מחקר על השפעת לימוד הגמרא על המוח. עד אז, כמה הערות כלליות:
1. המוח כמו כל איבר בגוף מתפתח על ידי אימון ותירגול.
אין ספק שגמ' זה תרגול מצוין. בוויקיפדיה האינטליגנציה מוגדרת כך: "האינטליגנציההיא מכלול הכישורים שבאמצעותם פותרים בני אדם בעיות הדורשות חשיבה בצורה יעילה. הגדרה אחרת או נוספת היא "יכולת להבין דבר מתוך דבר" וכן "יכולת להבחין בין דבר לדבר". בדיוק זה מה שעושים בלימוד גמ' כל הזמן פותרים בעיות, מנתחים ומגדירים כל דבר ודבר ובודקים אם א' דומה ל-ב' ואז אותו דין שיש ב-א' יהיה גם ב-ב' או להפך. זו האינטליגנציה וזו הדרך לפתח אותה.
2. לימוד גמ' בשיטות הישיבתיות מפתח מאד את היצירתיות.
ברוב המדעים בעולם, לפני שהתלמיד משתמש ביצירתיות שלו הוא נדרש לדחוס חומר במשך שנים שאין בו מקום ליצירתיות כלל, אלא רק צבירת ידע כמו מחשב. רק מעטי מעט אחרי שנות דחיסה רבות מגיעים להשתמש ביצירתיות שלהם ולפתח תיאוריות וכו'
לעומת זאת תלמיד ישיבה, מיום עומדו על דעתו נדרש להשתמש ביצירתיות שלו, לחדש חידושים, להשוות מילתא למילתא וכו'. הדגש אינו על שינון של חומר ובקיאות גדולה אלא על כל אחד ואחד ליצור את התורה מחדש כביכול.
3. היתרון של לימוד בחברותות.
"איזה הוא חכם הלומד מכל אדם" כמו שכבר אמרו הלימוד בחברותא מרגיל את האדם לפתיחות לדעתו של הזולת (לפחות ככה זה אמור להיות) ומפתח את יכולת הדיון, ההסבר והרטוריקה.
4. ברור שאינטליגנציה מפותחת עוזרת בכל תחום לימוד.
5. הבעיה העיקרית היא "השוחד יעוור עיני חכמים" (אבל זה לא אומר שהם לא חכמים)
העולם החרדי משוחד. וזה משפיע על כל אורח חייו ובמיוחד על לימוד גמ'. רובם כשהם לומדים גמ' הם לא מחפשים את האמת, הם מחפשים שמה שהם לומדים יסתדר עם האמונות שלהם, עם החינוך, עם החברה ועם השווער. דומה שנשכח מליבו של בחור הישיבה/ האברך הקלאסי ש"חותמו של הקב"ה אמת"
נשלח ב-27/10/2010 13:45
אם לימוד הגמרא כל כך עוזר לכל מה שתארת אז איך תסביר את העובדה שנשים חרדיות אינטלגנטיות בכמה דרגות מעל לבעלים שלהן?
הבדלי אינטלגנציה בין מתנגדים לחסידים-אשכול שגם אותו פתח אור הלבנה ועוסק גם בנושא הנדון כאן:
צענע שנשים חרדיות אינטלגנטיות בכמה דרגות מעל לבעלים שלהן?
רק כמה דרגות? מהיכן הצניעות הזו?
נשלח ב-27/10/2010 13:50
תחשגחם כתב:
או בקריאת טקסטים בצורה פוסט מודרנית.
טרם יקרא ואני אענה:
לימוד הגמרא (אולי דווקא בשיטה הליטאית) עוזר לחשיבה מופשטת מה שמועיל גם במתמטיקה ומדעים.
מעבר לכך - חוץ מעצם תרגול המוח - לימוד הגמרא לא דומה ללימוד מתמטיקה ומדעים כי צורת החשיבה וההסקה שונה לחלוטין ("אין תורתינו כחכמת התשבורת", רמב"ן), נראה לי שהיכולת תמיד לראות צד שני ולשקול טענות שונות (אם לא מגזימים בזה עד כדי אבסורד, מה שקורה לפעמים) יכולה להועיל בלימודי משפטים ועריכת דין.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 27/10/2010 13:51:35
נשלח ב-27/10/2010 13:50
צענערענע כתב:
אם לימוד הגמרא כל כך עוזר לכל מה שתארת אז איך תסביר את העובדה שנשים חרדיות אינטלגנטיות בכמה דרגות מעל לבעלים שלהן?
כי יש חוק אלוקי\טבע שכל חמור צריך לידו משכילה, וכל חמורה צריכה משכיל לידה, כי אם לא הם לא זוג במובן שעושה אותם שלם,
