בית פורומים עצור כאן חושבים

האם לימוד הגמרא עוזר למוח? מיתוס ומציאות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/10/2010 14:08 לינק ישיר 

maxmen, מה שאני רוצה לומר זה בדיוק את מה שאמרתי. לימוד של תחום אחד לא יסייע בתחום אחר.  לא רק גמרא לא תעזור למתמטיקה. גם גיאוגרפיה לא תעזור.

מבקשטוב, דווקא איברי הגוף הם דוגמה טובה. אם אתה רוצה לרוץ מהר, אתה לא הולך למכון כושר להרים משקולות. אתה לא יכול לאמן את X, ולצפות שדווקא Y יתפתח. תלמיד ישיבה מפתח את היצירתיות שמאפשרת לו לשאול שאלות על הגמרא שעוסקות בחילוקים עדינים בין דין לדין. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. זה לא רלוונטי לשום תחום אחר, ולכן גם לא יועיל לתחום אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2010 14:15 לינק ישיר 

[אני חושבת שיש להפריד את הביטוי "לימוד גמרא" לשני חלקים - לימוד וגמרא.
נדמה לי שהטקסט כשלעצמו (גמרא) יכול להילמד בדרכים שונות, וכל אחת מהן יכולה לפתח כישורים מוחיים (ואחרים) שונים. שינון, למשל, מפתח כישורים אחרים מאשר לימוד שהדגש שלו "ספרותי" (למשל - תשומת לב למבנה סיפורי, לאיפיון דמויות וליחסים ביניהם וכו'). לימוד באופן שמדגיש את השאלות יפתח כישורים אחרים מלימוד שמתמקד בתשובות וכן הלאה.
לכן השאלה אינה על "לימוד גמרא" אלא על צורת הלימוד ואופני החשיבה שהיא מפתחת.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2010 14:16 לינק ישיר 

אור הלבנה

אתה צודק, קשה לומר שלימוד גמ' עוזר למתמטיקה.
אבל זה עוזר משמעותית לפיתוח האינטליגנציה הכללית. ואינטליגנציה כללית עוזרת בכל תחום.
ואי אפשר להשוות את זה לאדם שרוצה לרוץ מהר ולשם כך מרים משקולות, כיוון שאלו שניי שרירים שונים. לעומת המקרה שלנו שזה אותו שריר - המוח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2010 14:26 לינק ישיר 

 

אור_הלבנה כתב:
   מה שאני רוצה לומר זה בדיוק את מה שאמרתי. לימוד של תחום אחד לא יסייע בתחום אחר.  לא רק גמרא לא תעזור למתמטיקה. גם גיאוגרפיה לא תעזור.


לא יסייע במה ? בלימוד תחום אחר בוודאי שזה יעזור מבחינת מוח, כלומר הרגל הלימוד יעזור לו ללמוד כל תחום,
האם מי שלומד גמ' יודע מתמטיקה, ברור שלא, להפך הוא צריך ללמוד מתמטיקה להבין סוגיות מסויימות בגמ'
הוא צריך ללמוד גאומטריה בכדי ללמוד סוגיות בגמ'
הוא צריך ללמוד היסטוריה בכדי ללמוד סוגיות בגמ'
וכן על זו הדרך,
בכדי ללמוד גמ' ?! הוא חייב להיות משכיל בהרבה תחומים !!
אם זה קידוש החודש,
אם זה ל"ט מלכות שבת,
אם זה דיני נזיקין,
אם זה דיני שחיטה, וכדומה,

ואם שאלתך האם זה עוזר בכדי לעבוד ולהתפרנס ?! בתחומים אחרים מבחינת מקצענות, ברור שלא !! 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2010 18:19 לינק ישיר 

וידוי אישי
( אתם לא חיבים לקרא )
דווקא לי הלימוד מאוד עוזר בעבודה
אני עובד בתחום מסוים של משפטים ( לא בבתי משפט )
מול עורכי דין בכירים מאוד בכל העולם
לא למדתי דקה אחת משפטים
אבל קבלתי המון קומפלימנטים על המקצועיות של הסברת הטענות וניתוח ההבדלים בין מקרים שונים
( ואפילו על ההתנסחות למרות שהיא באנגלית שזו אינה שפת אם שלי )
ויש לי רקורד של הצלחה במספר מכובד של תיקים
אני חושב שבזה לימוד הגמרא הוא ראשון במעלה
במיוחד בשיטת הלימוד הבלעבתית ( חזונישניקית )
אתה מחויב להגדרות ברורות וחילוקים ברורים ואמיתים
כושר הניתוח של מחלוקת והבנת שני הצדדים של המטבע
הוא ראשון במעלה

לבד מהעובדה שעצם הלימוד יוצר קשרים עצביים במוח ומגדיל את כח המעבד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2010 20:28 לינק ישיר 

אור_הלבנה כתב:
כפי שהעיר באשכול אחר dfl, סיבוב באתרי האינטרנט החרדים לא מניב לו הוכחות כלשהן. 


ראיה עצומה. הלא מי נכנס לאינטרנט ? טובי המוחות של כולל חזון איש ? יתכבד האיש ויכנס לבית המדרש וייפגש עם לומדי תורה במקומם הטבעי, ואם ישר הוא יווכח בעצמו.

תוקן על ידי שותףסוד ב- 27/10/2010 21:00:21




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2010 20:32 לינק ישיר 

כיצד יכולה לימוד גמרא לשפר יכולת מתמטית? בהמון דרכים!  הנה רשימה חלקית של כישורים אוניברסליים שאדם המפתח אותם משתפר במתמטיקה (ובתחומים רבים אחרים).
 1)היכולת לעקוב אחרי טיעון מורכב, בלי לאבד את חוט המחשבה.
2)היכולת לזהות את המבנה שמאחורי טיעון .
3)היכולת לקחת דבר מורכב ולפרק אותו לצעדים קטנים ופשוטים יותר.
4)היכולת לזהות במהירות את המסקנות הפשוטות העולות מטענה כלשהי.
5)המשמעת העצמית של הימנעות מאשליה מוקדמת מדי של הבנה  .
6)המשמעת של מעקב מדוקדק אחרי כל ההשלכות של טענה כלשהי .
7)היכולת לערוך אנלוגיה ולמצוא את המשותף בין דברים שונים המגלים תופעות דומות.
8)היכולת לבטא תחושות ומחשבות בחדות ובבהירות .
9)הנטייה לביקורת עצמית .
10)הנטייה לחשיבה מקורית ויצירתית, לחיפוש זוויות ראיה מעניינות מאחורי מה שנראה כשגרתי.
11)מאגר של מהלכים לוגיים או ידיעות או סתם נסיון חיים.

אני לא חושב שבכך סיכמתי אפילו עשירית מהמגוון העצום של יכולות ומיומנויות שמכוננות את היכולת האינטלקטואלית במתמטיקה ו/או בתחומים אחרים.

ברור שכל עיסוק אינטלקטואלי ממושמע ועקבי משפר את היכולת של אדם בדברים אלה.

יש כאן תפיסה מאד נאיבית ופשטנית של המונח אינטליגנציה , כאילו זו תכונה ביולוגית כמו גובה או משקל . מובן שיש קשר כלשהו לנתונים טבעיים , יכול להיות שיש אנשים שבאופן טבעי יש להם יותר ריכוז או זיכרון טוב יותר ולכן קל להם יותר לשפר חלק מהיכולות שברשימה שהזכרתי וכן יכולות אחות שלא הזכרתי. אבל אין תרגום מיידי מנתונים טבעיים ליכולות כנ"ל.

אם עורכים השוואה למחשב צריך לזכור שיכולת העיבוד של המחשב תלוי לא רק בנתונים הפיזיים , אלא באלגוריתמים שרצים עליו. לפעמים יש מחשבים שונים עם יתרונו וחסרונות שונים , והניצול היעיל של כל סוג מחשב הוא על ידי פיתוח אלגוריתמים המותאמים במיוחד לנתונים של המחשב. על ידי אלגוריתמים מתוחכמים ניתן להתגבר על איטיות בעיבוד על ידי שימוש מתוחכם בזיכרון וכן על זה הדרך.

יכולת אינטלקטואלית אמנם מושפעת מאוסף של נתונים טבעיים , אבל הרבה יותר מכך היא מהווה אוסף של איסטרטגיות וגישות (אלגוריתמים) שאדם מאמץ לעצמו במהלך החיים. דוקא על ידי כך שאדם משתמש במוחו , הוא משפר את מיומנויותיו ואת נסיונו ,הוא לומד להכיר את עצמו , הוא לומד איזה תכונות חזקות אצלו ואלו חלשות וכך הוא לומד כיצד לנצל את כישוריו בצורה יעילה יותר .בכל תחום, כאשר אדם חוזר על פעולה מורכבת הרבה פעמים הוא לומד דרכים טובות יותר ויותר לבצע אותו . השימוש באינטלקט אחד הוא במתמטיקה במשפטים או בגמרא .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2010 21:57 לינק ישיר 

ידעיה

שפתיים ישק !



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2010 00:12 לינק ישיר 

ידעיה, נדמה לי שהמוניטין של לימודי גמרא כגלולת און לאינטלקט ולאנליטיות, נסמכים על העובדות שפירטת.
השאלה היא, בפרפראזה על דברי אפריים קישון:  אם הגמרא מחדדת את החשיבה, אז למה היא לא?
אם תקרא את תשובתו של שותףסוד, תמצא את התירוץ שהופך שכיח יותר ויותר, ככל שהחרדים נחשפים דרך האינטרנט: הגמרא אכן עושה נפלאות למוח, אבל הנהנים מהברכה הזו לא מגיעים לרשת, הם ספונים בבתי המדרש.

מעבר למבנה הקבוע של תירוץ דתי, כאילו מצויות אי שם ראיות נסתרות שמציירות מציאות אחרת לגמרי - יש בטיעון הזה השתקפות ברורה של הבעיה. הרי כמעט בכל תחום, מסיעוד ועד תסרוקות כלבים, יש מיעוט מעולה שניחן בחכמה כללית וזריזות מחשבה. זה לא נובע מהתחום, אלא מהתפלגות של בני אדם. האגדה הרווחת לגבי הגמרא הייתה סגולתה, כתחום עיסוק, לרומם את הבאים בשעריה. את האגדה הזו אפשר היה להפיץ כל עוד היו החרדים קיבוץ מסתורי בגטאות עירונייים. מרגע שהאינטרנט פתח צוהר לתוככי מאה שערים ובני ברק, הסתבר שמדובר בעוד גירסה של אוויל מחריש. הרוב המכריע, בדיוק כמו בצד החילוני, שרוי במי אפסיים אינטלקטואליים, משולל הגיון אלמנטרי ולמרבה הפלא, עילג למרות חשיפה יומיומית לספרים. ייתכן מאד שמוחות חריפים פורחים בלימודי גמרא ומתפתחים לגבהים ולעומקים מסחררים, אבל גם בחלקים אחרים של החברה יודעים לצוד מחוננים ולטפח אותם. המיתוס שנשבר הוא על כוח הנובע מן הדיסציפלינה החוצה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2010 00:49 לינק ישיר 

 

dfl כתב:
. האגדה הרווחת לגבי הגמרא הייתה סגולתה, כתחום עיסוק, לרומם את הבאים בשעריה.  .


דוד:
הרי זה שטות לחשוב אותו כסגולה,
רק מה כן,
והיות שלימוד היא היא החשוב ביותר להאדם בכל תחומי החיים,
כלומר עושה אותו אדם אנושי ומשכיל וגם מפרנס אותו וכדומה, 
והיות שטבעו של האדם היא דווקא לא ללמוד, בגלל עצלות ורצונות עכשוויות וכדומה,

כאן בא הערך הסגולי כביכול של הלימוד תורה, לעזור לעצם הלימוד, ולכן הטענה שלימוד תורה עוזר,
לא שהיא עוזרת בגלל התוכן, הרי לא תוכן הגמ' עזרה למדעי הרפואה וכדומה,
היא בא לתת את עצם הלימוד שבדרך כלל האדם לא מעוניין בו,
כמו שיש תמריץ ללמוד מקצוע בכדי להתפרנס, ואין תמריץ ללמוד לשם ללמוד, שזה דווקא החשוב,
כאן בא החיוב הערך של הלימוד תורה, לחייב כל חרדי ללמוד, (זה לא אומר שכולם לומדים באמת, אבל שוב אם רוב לומדים אז מבחינת חברתית הם משפיעים גם על הלא לומדים,) ולכן התוצאות הטובות בחינוך ובמוסר וערכים 

בזה דווקא החרדים כן מצליחים, כלומר החשיבות של לימוד לעצמה, והיא היא שעושה את האדם,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2010 01:18 לינק ישיר 

דוד,
מדוע רוב המשתתפים בפורום זה הם חרדים?
או:
האם יש פורום  חשיבתי מקביל לחילוניים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2010 01:42 לינק ישיר 

דפל

אני טוען שכל עיסוק איטלקטואלי ובכלל זה לימוד גמרא רציני , משפר את היכולת האינטלקטואלית. מעבר להתבוננות במהות האינטליגנציה ובגילוייה השונים , איני יכול להביא עובדות שמאששות את דברי . אבל גם מי שחולק עלי לא ממש יכול להביא עובדות שסותרות את דברי .

אם אני מבין נכון , אתה טוען שהשוואה בין רמת האינטליגנציה של חרדים שפעילים באינטרנט לבין רמת האינטליגנציה של האוכלוסיה הכללית הפעילה שם , מפריכה את דברי. על מנת שזה אכן יהיה כך , עליך להראות כי 1)החרדים הפעילים ברשת עסקו בממוצע ביותר פעילות אינטלקטואלית מאשר האוכלוסיה הכללית ו-2) שלא רואים שום הבדל בין האינטליגנציה הממוצעת שלהם ושל האוכלוסיה הכללית. נראה לי ש-2 הטענות הללו בלתי ניתנות לבדיקה ולכימות.

יש להוסיף על כך כמה הערות :
1. למרות ניחוח האפולוגיטיקה העולה מדברי שותף הסוד , כפי שציטטת אותם , הרי שעובדה ידועה לכל הוא שהאינטרנט אסור באופן רשמי לבוא בקהל החרדים . אי לכך , החרדים הפעילים באינטרנט נוטים להיות או אפיקורסים או פרחחים . רגליים לדבר שאכן אלה השקודים על תלמידם מיוצגים בחסר .
2. בכל הנוגע לעילגות והיעדר הגיון אלמנטרי , אלה לא הקריטריונים הבלעדיים להבחנה בחריפות שכלית. חרדים ככלל אינם קוראים ספרות, אמונים על חשיבה חד ממדית ועל לוליינות לוגית המעקרת את היכולת ליישם חשיבה רציונלית מסוג כלשהו לחיי המעשה . תכונות כאלה מתגלות גם (ואולי בעיקר, במקרה החרדי) בקרב אנשים בעלי חריפות שכלית יוצאת מן הכלל . יכולתם האינטלקטואלית מתבטאת בדברים אחרים .
3.גם אם יש תרומה ליכולת האינטלקטואלית  אין זה אומר שאפשר להביא את התרומה לידי ביטוי באופן מיידי ללא כל תהליך של הסתגלות והתאמה. סביר להניח שבן תורה רציני שהולך ללמוד משהו אקדמי יצטרך לפחות בהתחלה לעבוד קשה כמו  כל האחרים  , אבל בשלב מסויים  הוא יוכל להביא לידי ביטוי גם את מה שרכש במהלך לימודיו התורניים.

אברהם העברי

צא ובדוק יש כמה וכמה כמו לדוגמא האייל הקורא וכן הרבה בלוגים שעוסקים בעניינים העומדים ברומו של עולם ומהווים מקום התכנסות למגיבים .




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2010 02:21 לינק ישיר 

אברהםהעברי כתב:
דוד,
מדוע רוב המשתתפים בפורום זה הם חרדים?
או:
האם יש פורום  חשיבתי מקביל לחילוניים?
אינני מבין את השאלה.
אם היא אינפורמטיבית, צא וחפש, אני בוודאי לא מקור מידע מוסמך.
אם טמון בה רמז שיש משהו מיוחד בחרדים, אנא ראה דברי באשכול "פרשת חוק המלגות לאברכים", על הקרתנות החרדית. כלומר, אם העלית בדעתך שאין פורומי הגות שרוב משתתפיהם חילונים, אתה פרי הילולים של החינוך הישיבתי. ולמען הסר ספק, זו לא מחמאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2010 02:56 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי כתב:
איני יכול להביא עובדות שמאששות את דברי . אבל גם מי שחולק עלי לא ממש יכול להביא עובדות שסותרות את דברי .

צר לי על שלא הצלחתי להסביר את עצמי כראוי.
אני לא חולק עליך, אלא מציע שדבריך הנכוחים והבנויים לתלפיות אינם רלוונטיים לנושא הנידון.
המשפט "לימוד הגמרא עוזר למוח" יכול להתפרש לפחות בשתי דרכים:
1. מי שלומד גמרא ברצינות משפר את יכולותיו השכליות.
2. לימוד הגמרא כפי שהוא מתקיים בעולם הזה, בימינו אנו, משפר את יכולותיהם השכליות של העוסקים בו.

לענ"ד, הבעיה הנידונה קרובה הרבה יותר לפירוש 2 מאשר ל-1. השאלה אינה מה קורה למי שמוגיע את מוחו יומם ולילה בסוגיות ובפלפולים הלכתיים, אלא מה קורה באמת, כאן ועכשיו, בקרב לומדי הגמרא. האם בחברה שבה לימודי גמרא הם לחם חוקם של ההמונים, שיעור חריפי השכל וזריזי המחשבה גבוה משמעותית מאשר בחברות אחרות? ואם התשובה שלילית - כפי שנראה לי שרבים מסכימים - האין זה מלמד שהפרקטיקה המציאותית שקרויה "לימוד גמרא" אינה זרז אינטלקטואלי? כפי שכתבתי קודם, הרבה דיסציפלינות נראות מרשימות באספקלריה של המצטיינים בהן. השאלה היא איך נראה החציון ואיך נראים ההמונים.

לגבי הגנתך על האפולוגטיקה של שותף סוד, אני שוב נבוך לגלות שכתבתי בצורה מעורפלת. העניין הוא שגם אם כל הלמדנים המובהקים מתחבאים בבתים ובישיבות, יש עדיין מסה עצומה של חרדים שמיוצגים ברשת ובעליל לא התעדנו או העמיקו בהבנת העולם. גם אם תניח באופן שרירותי שלמעלה ח-50% חרדים שגולשים ברשת מייצגים רק 75%  מהאוכלוסיה החרדית, עדיין יש כאן כשלון ביחס למיתוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2010 06:19 לינק ישיר 

אברהםהעברי כתב:
דוד,
מדוע רוב המשתתפים בפורום זה הם חרדים?
או:
האם יש פורום  חשיבתי מקביל לחילוניים?


[אברהם,

אני מניחה שגם בפורום העוסק בפילוסופיה ו/או בפיזיקה קוואנטית, אך מתנהל בשפה היידית תוכל למצוא רוב מוחלט של חרדים. ומה זה מוכיח? שמרבית החרדים הם מומחים לפילוסופיה ו/או לפיזיקה קוואנטית? אפילו לא שמרבית המתעניינים בפילוסופיה ו/או בפיזיקה קוואנטית הם חרדים... ונדמה לי שהמשל ברור.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם לימוד הגמרא עוזר למוח? מיתוס ומציאות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.