|
|
| נשלח ב-28/10/2010 08:26 |
|
| |
במקום לריב מישהו בדק אחוזי הצלחה או ציונים של לומדי גמ' שעברו למוסדות אקדמיים, יחסית לממוצע הארצי, או את התקדמות הבוגרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 08:34 |
|
| |
תלמיד,
נראה שאם התוצאות תהיינה לטובת לומדי הגמ', יסבירו שזה בעיקר ממוטיבציה יתירה המובילה להתמדה וריכוז ולתוצאות בהתאם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 08:38 |
|
| |
ספרן
נכון, ויכלת להביא עוד טיעונים (מי שהולך ללמודים כאלו כשמשפחתו על גבו מעריך שיצליח ואינו מהמר, שלא כצעירים)
מנגד יש נתונים לחובה (בדר"כ בעלי משפחות שפרנסתם דחוקה וזמנם דחוק, ומי ) ואולי בכ"ז הנתונים מובהקים לאיזשהו צד
אבל דיון ארוך ללא שמץ נתון קצת מוזר
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 08:47 |
|
| |
"עם זאת, גם הוא מסכים עם קודמיו על כך שצורת חשיבה יהודית ייתכן בהחלט שקיימת. "זו חשיבה אנליטית", מסביר דלה-פרגולה, "במובן מסוים, במושגי ימינו, הטקסטים הקדומים שנלמדו הם למעשה מהבחינה הטכנית, דמויי אלגוריתמים. זה הרי היסוד לתורת התכנות במחשבים היום, וחלק מובנה בתרבות היהודית הקדומה. לא מוצאים אותה באותה דרגה מלוטשת ומפותחת בתרבויות האחרות". לדבריו, "זהו הכלי שאיפשר ליהודים להצטיין ולהצליח".
http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/108/301.html
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 10:00 |
|
| |
ציטוט מעניין. האם הטענה היא שהטקסטים הקדומים עוברים בתורשה? וביתר רצינות, אולי אלה שהתמידו בלימוד הטקסטים האלה שרדו יותר כיהודים, כך שהגמרא שימשה נפה גנטית לבעלי חשיבה אנליטית? (כלומר, אלה שלא למדו שרדו, אבל נטו יותר להתבולל). מכל מקום, רשימת זוכי פרס נובל היהודים במדעי הטבע מכילה שיעור זעום מאד של אנשים עם ביוגרפיה שכוללת לימודי קודש, כך שהגישה הזו מעמידה את הטיעון על ראשו - לא הגמרא מחדדת את השכל, אלא בעלי שכל מצטיינים יותר בלימוד גמרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 10:12 |
|
| |
מי שעוסק בעיקר בנושאים שדורשים חשיבה יפתח את יכולת החשיבה שלו, בחינוך החרדי יש הרבה יותר השקעה בלימוד וחשיבה מאשר בחינוך האחר (שעות לימוד ארוכות יותר, שנות לימוד ארוכות יותר היעדר ספורט ובילוי) ולכן סביר שמי שלמד ברצינות בחינוך החרדי יקבל מקדמה כלשהי (יש לזה גם חסרונות, לא לכולם זה מתאים ויש ערך גם ליכולות לא אינטלקטואליות). מאידך, מי שלמד בחינוך חרדי לא נחשף לצורות הוכחה והיסק מדעיות ולא לחשיבה מודרנית ובדרך כלל גם לא למערכת לימודים מסודרת עם לוח זמנים, מבחנים וציונים וזה יעמוד לו לרועץ בבואו לללמוד באקדמיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 10:18 |
|
| |
דפ"ל
אני לא כל כך מבין את ההבדל בין 1 ל-2. אכן אני חושב שלימוד גמרא מחדד את שכלם של העוסקים בו , אבל לא את שכלם של מי שאינם עוסקים בו. אתה חושב שאתה יכול לבדוק טענה זו מהתבוננות במה שקורה באינטרנט ולא היא. אינך באמת יכול לכמת את מידת האינטליגנציה שמפגינים קבוצות שונות , אינך באמת יכול ללמוד מהודעותיהם של אנשים מה מידת האינטליגנציה שלהם (לדוגמא אתה כל הזמן מדבר על העילגות וחוסר ההגיון , אבל דבר ידוע הוא שבעולם הישיבות גם רבים מאלה שמוסכם על הכל שהם חריפי מוח באופן יוצא מן הכלל הינם עלגים ובעלי הגיון עקום ) ולסיום אינך יודע כמה גמרא למדו אלה הכותבים בבחדרי חרדים: מחד לרוב החרדים אין בכלל גישה לאינטרנט , מאידך לא כל מי שישב בישיבה ממש למד שם , חלק ניכר מבלים את זמנם , כך שמכאן אין לך ממש אינדיקציה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 10:34 |
|
| |
אכן הטקסטים לא עוברים בתורשה(וחבל) אלא שאותם החלקים הפועלים במוח בשעה של חשיבה אנליטית התפתחו כתוצאה מהאימון המתמיד והארוך בלימוד גמרא לאורך הדורות . ובגלל העובדה שבדרך כלל בת של תלמיד חכם נישאה לבן של תלמיד חכם התוצאה הגנטית היתה ברורה-צאצאים עם מוח מפותח יותר בחלקים הנ"ל.
אם התזה הזאת נכונה הרי שבעתיד נראה פחות ופחות יהודים ברשימת זוכי פרס נובל מפני שהיום החרדים אינם פונים למקצועות חול (כפי שקרה בתקופת ההשכלה) וככל שהדורות יחלפו היתרון הגנטי ירד כי החילוניים ,שהם המאגר הפוטנציאלי לזוכי פרס נובל ,לא ישמרו את היתרון הגנטי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 11:29 |
|
| |
ידעיה,
נתחיל מהפן העקרוני ונתקדם למחלוקת במציאות:
שנינו מסכימים שלימוד מעמיק של גמרא מחדד את שכלם של העוסקים בו. מאחר שאתה שב וחוזר על נקודת ההסכמה הזו, אין ברירה אלא לתקן את ניסוח הבעיה: במקום "המיתוס שלימוד גמרא מחדד את השכל" צריך להיות "המיתוס שרוב לומדי הגמרא מחדדים את שכליהם". מבחינתי, בלי להתיימר לקלוע לדעתו של פותח האשכול, הנוסח השני הוא הרלוונטי לחיינו, משום שהנושא - שוב, מבחינתי - הוא השפעת הלימודים על כלל הלומדים ולא על מיעוט של מצטיינים בתוכם. המיתוס כפי שאני מכיר אותו וכפי שהוא מופץ בהנאה גלויה על ידי דוברים דתיים, מתייחס להשפעה המבורכת של לימוד גמרא על השדרה המרכזית בחברה.
מה שאני משער, על סמך התצפיות שלי, הוא שזה מיתוס שקרי, משום שלימוד הגמרא הנפוץ בחינוך החרדי אבל אינו מניב תוצאות שאמורות להיות אופייניות למאמץ אינטלקטואלי מתמשך עם פן אנליטי מובהק, כפי שתיארת בעמוד הראשון.
אם ההשערה שלי נכונה, יש שני כוונים של הסבר, עם אפשרות לחפיפה ביניהם: * ראשית, שלימוד רציני של גמרא לא משפיע על יכולת אינטלקטואלית. יש כאן קצת בעיה של הנחת המבוקש, במובן שאפשר לטעון שכל עוד לא הייתה השפעה חיובית, הלימוד לא היה ברצינות. אלא שאם נתמקד בפרגמטיקה, הכוונה היא שמשהו יסודי בלימוד מתבצע באופן שמטה את הכישורים של הלומד להיות domain specific, דהיינו שתלמידים מתקשים להעתיק את יכולותיהם לתחומים אחרים. זו תופעה מוכרת (בכלל, לא ספציפית לגמרא) ונראה לי שפותח האשכול נגע בה. * הכוון שני פשוט יותר: הפרקטיקה שהתפתחה בחברה החרדית מאפשרת לבלות הרבה זמן תחת הכותרת "לימוד גמרא" מבלי ללמוד ברצינות.
עכשיו לשאלת אמינות המדגם. המשפט שלך "לרוב החרדים אין בכלל גישה לאינטרנט" הוא מדויק למעט מילה אחת - במקום "אין" צ"ל "יש". כבר לפני חמש שנים כחצי האוכלוסיה החרדית הייתה אונליין והשיעור עולה דרמטית מדי שנה. בשיעורים כאלה ובנפחים כאלה, הייצוג של האוכלוסיה אמור להיות דומה למה שרואים במגזרים אחרים ולתת הצצה אמינה לרחוב החרדי.
את מה שכתבת על עילגות וחוסר הגיון אינני מצליח ליישב עם ההגיון (העילג?) שלי. אם אנשים ששכלם חריף לא מצליחים לדון בצורה עקבית ולוגית בנושאים רבים, מכלכלה דרך פילוסופיה וכלה בפוליטיקע, באיזה אופן הם אינטליגנטים? נשמע מדבריך כאילו צריך לשפוט את ההגיון העקום שלהם בפרמטרים האופייניים לו, אבל דומני שהגישה הזו עוקרת את מושג האינטליגנציה מפשוטו.
תוקן על ידי dfl ב- 28/10/2010 11:33:37
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 11:33 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | | אלא שאותם החלקים הפועלים במוח בשעה של חשיבה אנליטית התפתחו כתוצאה מהאימון המתמיד והארוך בלימוד גמרא לאורך הדורות |
| מה שמוזר הוא שהעורלה לא התנוונה, במקביל לתהליך המופלא שתיארת כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 11:40 |
|
| |
ההערה האידיוטית שלך רק מוכיחה את התזה שהבאתי מתוך המאמר .
אלא שהניוון השכלי קרה מוקדם מן הצפוי.....
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 12:05 |
|
| |
צענע כוונת דפל היתה ששינויים שאינם נובעים מהגנים (נרכשים בלימוד או במילה) אינם עוברים בתורשה כי אינם משפיעים על הגנים. כשם שאם נשים אריות בכלוב ל 100 דורות לא יהפכו לאוכלי חלב.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 12:33 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | צענע
כוונת דפל היתה ששינויים שאינם נובעים מהגנים (נרכשים בלימוד או במילה) אינם עוברים בתורשה כי אינם משפיעים על הגנים. כשם שאם נשים אריות בכלוב ל 100 דורות לא יהפכו לאוכלי חלב. |
|
דווקא כן יהפכו לאוכלי עשב,
הרי אחד מהדברים שדרווין הבין באיי גלפגוס שאף חיה לא בורח ממנו לא ציפורים וכו'
כי אין להם תורשה לפחד מי האדם, כי לא ראו אדם לא הם ולא בכל האובלוציה,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 13:01 |
|
| |
צענערענע, אני מתנצל מעומק ליבי אם המילה הגסה "עורלה" פצעה את נפשך הצדקת, עד כדי כך שאיבדת את שלוותך. הדברים שכתבת הם הד לתיאוריה בשם "למרקיזם" על שם למרק (Lamarck), ביולוג צרפתי מהמאה ה-18.השאלה על העורלה היא הפרכה קלאסית לתיאוריה שלו, שגורסת שתכונות נרכשות עוברות בתורשה. ההגינות מחייבת לציין שיש עדיין מדענים בכירים שמחזיקים בגישה הזו, כדוגמת מקסמן והרב הגאון אמנון יצחק.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 13:08 |
|
| |
| dfl כתב: |  | צענערענע, אני מתנצל מעומק ליבי אם המילה הגסה "עורלה" פצעה את נפשך הצדקת, עד כדי כך שאיבדת את שלוותך.
הדברים שכתבת הם הד לתיאוריה בשם "למרקיזם" על שם למרק (Lamarck), ביולוג צרפתי מהמאה ה-18.השאלה על העורלה היא הפרכה קלאסית לתיאוריה שלו, שגורסת שתכונות נרכשות עוברות בתורשה. ההגינות מחייבת לציין שיש עדיין מדענים בכירים שמחזיקים בגישה הזו, כדוגמת דרווין והרב הגאון אמנון יצחק.
|
|
דוד תשמע כאן מדקה 11 בהרצאה, וגם תשמע בדקה 23,36
http://multimedia.huji.ac.il/video/outreach/0910/shomu/07.html
תוקן על ידי maxmen ב- 28/10/2010 13:25:27
|
|
|
|
|