|
|
| נשלח ב-28/10/2010 18:05 |
 |
| |
לתלמידטועה
"צענע כוונת דפל היתה ששינויים שאינם נובעים מהגנים (נרכשים בלימוד או במילה) אינם עוברים בתורשה כי אינם משפיעים על הגנים. כשם שאם נשים אריות בכלוב ל 100 דורות לא יהפכו לאוכלי חלב."
אין הנדון דומה לראיה.מה הקשר בין לימוד למילה?
נתאר לעצמינו משפחה שלפושעים בסעודיה (שכידוע שם כורתים את היד על גנבה.)
האם ישוער שבעוד מספר דורות יתחילו להיוולד ילדים נטולי יד במשפחה זו?
האם בכלל יש להשוות אריות בכלוב לנדון כאן? האם הסורגים קשורים למאכלים חלביים בדרך כל שהיא?
הנידון שלנו הוא המוח שהוא אבר יחודי שאין להשוותו לאיבר אחר והיום ידוע היטב איזה חלק של המוח קשור לרגשות,איזה חלק לחשיבה אנליטית ואיזה חלק לחשיבה מרחבית וכד'
וכמו שכשרונות עוברים בתורשה (התפוח כידוע בד"כ לא נופל רחוק מהעץ )גם כשורים ספציפיים כמו חשיבה אנליטית עוברים בתורשה וזו הסיבה לגניוס היהודי כי עם עובדות אי אפשר להתווכח.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 18:27 |
|
| |
| dfl כתב: |  | את מה שכתבת על עילגות וחוסר הגיון אינני מצליח ליישב עם ההגיון (העילג?) שלי. אם אנשים ששכלם חריף לא מצליחים לדון בצורה עקבית ולוגית בנושאים רבים, מכלכלה דרך פילוסופיה וכלה בפוליטיקע, באיזה אופן הם אינטליגנטים? נשמע מדבריך כאילו צריך לשפוט את ההגיון העקום שלהם בפרמטרים האופייניים לו, אבל דומני שהגישה הזו עוקרת את מושג האינטליגנציה מפשוטו.
|
|
עד כמה שאני יודע אינטליגנציה זה היכולת לתפוס מהר וטוב סיטואציות חדשות ולא מוכרות ולתפקד בהתאם להם. אצלנו זאת נקראת בינה- מבין דבר מתוך דבר. האם ההתגוששויות המגומגמות כאן קשורות בכלל לעניין ?
דפל תפסיק להתחמק מאחורי המקלדת. רד לשטח, כנס לישיבה, דבר עם הבחורים ותראה שהם חריפים ואינטלגנטיים לאין שיעור מבני נוער מקבילים להם במוסדות החילוניים. אוהב אמת מחפש אותה בכל מקום.
אגב, מתוך היכרותי עם העולם האקדמי הממוסד (ואני מכיר) תכונת הבינה מפריעה שם מאד לסטודנטים.
אם תרצה אספר לך סיפור אישי על ההבדל בין שחצנות המרצה (הממומן היטב) כלפי שומעיו ובין ענוות הרב (האביון הנגזל) כלפי תלמידיו. אי אפשר להחביא דברים כאלה.
תוקן על ידי שותףסוד ב- 28/10/2010 18:33:04
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 18:59 |
|
| |
צדיק, הקשבתי להרצאה ובעניותי לא זכיתי לשמוע שדרווין או מישהו מבאי כוחו מדבר על תכונות נלמדות שעוברות בתורשה. יש השערה שפחד מבני אדם נברר לאורך דורות רבים, לא בגלל למידה הדרגתית תוך כדי דור מסוים. מכל מקום, אולי התכוונת למשהו על דרך הדרש ואתה מוזמן לזכות אותנו בחידושיך.
צענערענע, אולי את פשוט לא מדייקת בניסוח ולא, חלילה, מדברת שטויות.
אם אדם מחדד את שכלו בלימודי גמרא כל חייו, זה כשלעצמו לא ישפיע על השכל של צאצאיו. המשפט שכתבת, כפי שכתבת:
שאותם החלקים הפועלים במוח בשעה של חשיבה אנליטית התפתחו כתוצאה מהאימון המתמיד והארוך בלימוד גמרא לאורך הדורות אינו מתיישב עם תיאוריות מדעיות מקובלות והוא דווקא מאד דומה לשאלת העורלה שלא נעלמת אצל היהודים. אם גילית בחקירותייך שהתפתחות המוח והתורשה בו שונות באופן מהותי מהמנגונים בעורלה או שיניים, ראוי שתפרסמי את הממצאים והם יביאו לך תהילה עולמית.
על הרעיון של מיון גנטי דרך נישואים מכוונים אין לנו ויכוח, הוא מוכר ומוכח בסוסי מרוץ, כלבים גזעיים וכיו"ב.
תוקן על ידי dfl ב- 28/10/2010 19:01:09
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 19:23 |
|
| |
צענערענע
לא ענית לשאלתו של dfl. העובדה שיש לאינטילגנציה תהליכים מוחיים המקבילים/זהים לה אין בה כדי לחייב אבולוציה של האינטלגנציה.
בשביל קיומה של אבולוציה צריך:
א. התכונה בעלת מקור גנטי
ב. יש שונות בגנוטיפ
ג. פנוטיפים (ביטוי חיצוני) שונים גורמים לכושר שרידות שונה.
ידועה ומפורסמת היא העובדה שההתנסות (בלימודי גמרא או בכל דבר אחר) משנה את המוח. אך זה אינו מאפשר אבולוציה, מאחר שהבסיס לכך אינו גנטי. אפילו יצויר שכל אלו שאינם לומדים גמרא אובדים (פיזית, מהעם היהודי או מהכת החרדית), הרי שצאצאיהם של לומדי הגמרא, בכל נקודת זמן שהיא (כלומר על כל דור בו נתמקד), מכילים את אותה שונות בגנוטיפ ובפנוטיפ של האינטילגנציה שאפיינה את הדור הראשון; חלקם ילמדו גמרא והיתר לא ילמדו ויאבדו. העובדה שכל הוריהם פיתחו את האינטיליגנציה שלהם אינה הופכת את הצאצאים לבעלי אינטילגנציה מפותחת: זהו למרקיזם.
בכדי לטעון שהתרחשה בעם היהודי אבולוציה של האינטילגנציה יש להניח ששונות גנוטיפית כל שהיא אחראית להבדלים במידת לימוד הגמרא, ומידת לימוד הגמרא משפיעה מידת השרידות של הפרט. באופן זה, אלו שהכילו גנוטיפ שאיפשר מידה מרובה של לימודי גמרא שרדו, והאחרים נכחדו/התבוללו. כך בימינו כל הפרטים באוכלוסיה היהודית הם בעלי הגנוטיפ המאפשר מידה מרובה של לימודי גמרא - שזה, לטענתך, גנוטיפ שקשור לאינטיליגנציה.
1. איזה תהליך עלול לגרום לחוסר שרידות של אלו שאינם לומדים גמרא? האם בניתוח שלאחר המוות מצאו אי פעם: 'סיבת המוות: אי לימוד גמרא'? לגבי התבוללות וכדומה, דווקא מקובל שהכפריים/ות הם בעלי אמונה חזקה יותר. האם לדעתך המתבוללים בתקופת ההשכלה, נניח, מאופיינים באינטילגנציה נמוכה מהיהודים הכפריים של אותה תקופה?
טענתך, שמופיעה גם בספרו של י. לפיד, על הברירה המלאכותית של העילוי המשתדך עם בת תלמיד חכם, בעייתית משתי סיבות:
א. האחת עילויים נישאו לנשים יפות ולבנותיהם של אנשים בעלי ממון ולא לבנותיהם של תלמידי חכמים. נוכל לדון אם עושר גם הוא תוצאה של אותו גנוטיפ שקשור לאינטילגנציה (האם אינטילגנציה היא גורם לעושר? או שמא כוח פיזי, או דווקא אלו שלא הצליחו ללמוד גמרא בגלל חוסר יכולת אינטלקטואלית הם אלו שפנו להיות סוחרים וחלקם הצליחו?)
ב. תהליך זה אינו גורם להכחדה של בעלי האינטילגנציה הנמוכה, אלא ליצירת שונות גדלה והולכת. שהרי אם האקסטרימיסטים מכל צדדי העקומה עוברים הכלאה, חכם*חכמה יולידו צאצאים חכמים מהם ואילו טיפש*טיפשה יולידו צאצאים טפשים מהם. לפי זה יש למצוא בקרב היהודים של ימינו שונות גדולה מאוד באינטילגנציה ולא/בנוסף ל- ממוצע גבוה יותר.
2. המשתנה המבחין בין לומדי גמרא לבין אלו אינו בהכרח אינטיליגנציה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 20:29 |
|
| |
דפ"ל
1) נראה שאנו עוסקים בשני מיתוסים שונים . המיתוס האחד הוא ש"לימוד גמרא מחדד את מוחם של העוסקים בו". והשני הוא ש"לחרדים יש מוחות מחודדים בגלל שהם עוסקים בגמרא". פותח האשכול בברור עסק במיתוס הראשון , שכן לעומת מיתוס זה הציג תיאוריה ביולוגית דטרמיניסטית של האינטליגנציה שאינה משאירה מקום לשיפורה על ידי עיסוק אינטלקטואלי מסוג כלשהו. על טענה זו אני חולק. אתה עוסק במיתוס השני שאינו עניין לדברי.
2)איני יודע מאיפה אתה לוקח את המידע שלך על החרדים , אני מתבונן סביבי ואני יכול לספר לך שהרוב המוחלט של החרדים שאני מכיר אין להם גישה לאינטרנט, נראה לי שכל מי שמכיר חרדים מעולם המציאות יספר לך אותו דבר.
3)לגבי עילגות אני בטוח שאתה מודע לכך שבכל כנס מדעי ראוי לשמו תשמע בעיקר אנשים המספרים על עבודתם באנגלית רצוצה או בעברית רצוצה או בכל שפה רצוצה אחרת. במיוחד אצל החרדים העילגות היא סוג של ערך , שכן אינך יכול לפרסם מאמר תורני על במה מכובדת כלשהי אם הוא לא כתוב בצורה עילגת .
4)לגבי חוסר הגיון לעומת אינטלקט , לאנשים מאמינים עשוי להיות עניין בהשעיית השימוש בשכל , בשל התנגשויות כאלה או אחרות עם אמונותיהם . זה שאדם מסוגל להשעות את השימוש בשכלו בהקשרים מסויימים , כגון על מנת שלא להרהר אחר מדיניות הגדוילים או כדי שלא להסתפק אודות ידיעת חז"ל בענייני מדע , אינו אומר שבהקשרים אחרים שאינם מתנגשים עם האמונה הוא אינו בעל כוח אינלקטואלי רב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 21:36 |
|
| |
שי
"ידועה ומפורסמת היא העובדה שההתנסות (בלימודי גמרא או בכל דבר אחר) משנה את המוח. אך זה אינו מאפשר אבולוציה, מאחר שהבסיס לכך אינו גנטי. "
כך כתבת.
האם פחד הוא גנטי? המחקר הוכיח שכן.
הרי יש חלק במוח שאחראי על הרגשות לא?
אז למה שלא נניח שגם סוג מפותח של חשיבה עובר בתורשה?
2.איך אתה מסביר את תופעת הגניוס היהודי.
..
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2010 23:47 |
|
| |
[quote]צענערענע [ראשית שמחתי לראות שלא כל חברי הפורום רואים בשמי את מה שהם מצפים לראות. יש שתרגמו 'ההווה' או 'הנוכח', דבר שעורר בהם רוגז (בשר ודם שקורא לעצמו 'ההווה'?); עוד על פרשנות בהתאם לציפיות זו ניתן לראות כאן)
האם פחד הוא גנטי? המחקר הוכיח שכן.
אם התכוונת לתחושה הסובייקטיבית של 'פחד', זו איננה גנטית מאחר שדברים שאינם פיזיים אינם עוברים בתורשה. מבחינת המרכיבים הפיזיולוגיים של פחד, אכן יש לו מרכיבים גנטיים-מולדים (לצורך הענין רגישות הקולטנים באמיגדלה) וכן מרכיבים שנרכשים עם ההתנסות. המרכיב בתחושה הסובייקטיבית שתלוי במאפיינים פיזיולוגיים-מולדים הוא אכן תוצאה של גנטיקה.
הרי יש חלק במוח שאחראי על הרגשות לא?
נכון.
אז למה שלא נניח שגם סוג מפותח של חשיבה עובר בתורשה?
אפשר להניח הרבה דברים אבל איך זה נגזר משני המשפטים הקודמים שלך?
האבולוציה של ה'פחד' המוּנַעַת מגורמי ברירה המסכנים את האורגניזם היא כזו: יש שונות במרכיבים המולדים של הפחד. לכן הפרטים שרגישות הקולטנים באמיגדלה שלהם היתה נמוכה לא הופעלה אצלם מערכת ה HPA ומערכת העצבים הסימפתטית והם לא ברחו מן הטורף, בעוד אלו שרגישות הקולטנים אצלם הייתה גבוהה ברחו. הראשונים נכחדו ואנו כולנו צאצאים של האחרונים. זו אבולוציה.
יש בהחלט מרכיב מולד-גנטי באינטילגנציה, ואפשר לחשוב על האינטילגנציה כגורם ברירה חשוב (למשל: יהודים אינטיליגנטים הצליחו לתחמן את הפריץ/שיך ואלו שאינם אינטילגנטים לא הצליחו. האחרונים נכחדו ואנו כולנו צאצאי הראשונים). אבל איך זה קשור ללימודי גמרא? אפשר לקבל שיש קשר מתאמי בין גורמי הברירה הנובעים מאינטיליגנציה לבין יכולת לימודי הגמרא (בעברית: אלו שיכלו לתחמן את הפריץ גם יכלו ללמוד גמרא טוב יותר), אבל איך לימוד הגמרא עצמו כתוצר של אינטיליגנציה מועיל לשרידות?
2.איך אתה מסביר את תופעת הגניוס היהודי.
א. Error. אין לי הסבר - האם מכאן יש להסיק שהספקולציה שלך נכונה?
ב. אינני אוהב להעלות ספקולציות אבל כמה הסברים שאני שולף מהשרוול:
> יש לנו יכולת למידה יותר גבוהה, וגורם הברירה היה "היכולת לתחמן את הפריץ".
> אין לנו יכולת למידה יותר גבוהה אלא כל מיני נטיות אחרות שמגבירות את הסיכוי ל- ואת העוצמה של- השפעות סביבתיות מיטיבות בילדות המוקדמת על מבנה המוח. נטיות אלו יכולות להיות מולדות שנבררו אבולוציונית (למשל יכולת ריכוז) או סוציולוגיות שעוברות בחינוך (המיעוט שמחונך להשגיות כדי לקבע לעצמו מקום בחברות עוינות).
> אין דבר כזה גניוס יהודי (לפי מה מסיקים את זה? אפשר לפתוח על זה דיון לכשעצמו)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2010 10:19 |
|
| |
הוד בדרשיותו, הסקרים מראים מספרים שונים מהתמונה שאתה מצייר. יכול להיות שהם טועים, יכול להיות שאתה טועה ויכול להיות שהגדרתך ל"חרדים" שונה מזו של הסוקרים. ראה כאן למשל http://www.kikarhashabat.co.il/23099.htmlhttp://www.calcalist.co.il/marketing/articles/0,7340,L-3366031,00.htmlגם בניכוי הכותרות המטעות, מדובר בשיעור גדול הרבה יותר ממה שאתה מתאר. יש גם הערכה שתוצאות הסקרים מוטות כלפי מטה בגלל חשש של הנשאלים החרדים. לגבי עלגות, לא ציינתי אותה כחותם מובהק לאינטלקט פגום. הדוגמא שהבאת מכנסים מדעיים אינה דומה לנידון, שכן החוקרים חשופים לטקסטים שרובם טכניים ולא מתפרסמים בשפת אמם. מה שכתבתי היה בעניין הפער בין החשיפה הגדולה לטקסטים כתובים בעברית, לבין השליטה בשפה הזו. על מה שכתבת בעניין חוסר הגיון ואינטלקט, אני יכול לומר רק שאין לאדם אלא את שעיניו רואות. אמנם לא ראיתי אינו ראיה, אבל הבעיה כאן יותר סבוכה, משום שאינטליגנציה היא מושג חמקמק ויש הרבה דרכים להגיע לתארים כמו "חכם" או "טיפש". מעבר למבחנים טכניים, השימוש היומיומי במושג אינטליגנציה מתייחס לאיזו חכמה שניכרת בשיחה ובעיסוק כללי בבעיות ואת אינני רואה בשיח החרדי. לגבי מה שהתכווין פותח האשכול, אפשר פשוט לשאול אותו. הערעור שלך על דבריו הוא בחלקו עניין של הגדרה. הקביעה שלו "אני בספק אם יש איזו ראיה שתרגול בתחום אחד יכול להגביר את היכולת האינטלקטואלית בתחום אחר" נשענת על הגדרת "תחום", כי אין הרי "לוגיקה" או "מעקב אחרי טיעון מורכב", כהרי "גמרא" או "כלכלה". מעבר לכך, יש בהחלט תופעה של מיומנות שניכרת רק בנסיבות מסויימות, מה שהזכרתי קודם כ domain specific intelligence. פותח האשכול התייחס לאפשרות הזו, בהקשר של צניחה בכישורי ניתוח כשעוברים מבעיות סכולסטיות לבעיות מציאותיות. זה נראה מופרך על רקע התפיסה הנאיבית של אינטליגנציה, כאילו היא משהו "רוחני" שאינו תלוי בנסיבות הגשמיות, אבל בפועל אנשים לא מתנהגים כך. גורמים טפלים כמו השפה שבה מתוארת הבעיה, החשיבות של הפתרון, מידת הבטחון בנתונים ועוד ועוד, יכולים להשפיע על הביצוע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2010 10:33 |
|
| |
צדיקים :
הרי כולנו מודים שלימוד עושה את האדם,
והאדם מתעצל ללמוד, וצריך לדרבן אותו ללמוד,
1,ויש צורך להתפרנס,
2,ויש צורך להיות אחד מהחברה,
ולכן כל אלה שלומדים לצורך לפרנס ולצורך החברה, בעצם נשארים עומדים כל חייהם באותו מצב,
החרדים לומדים כל חייהם, (אלה שלומדים כמובן) בלי קשר למטרת הלימוד, ולכן זה הסגולה כביכול,
עצם המצווה ללמוד גורמת לחרדים ללמוד כל חייהם, וכידוע שאין בציבור הכללי מצווה שכזאת,
יבוא חברים ויאמרו שבשביל ללמוד לא צריך מצווה שתגרום לזה, נכון אבל בכל זאת יש הבדל, במיוחד לההמון,
המיתוס נכון שהחרדים הם סחורה טובה, בנים ובנות בשביל כל תחום שנצטרך אותם,
הסיבה זה הלימוד, ותוכן הלימוד,
הגמ' היא סוג לימוד שנותנת גם מוסר וערכים, גם יש צורך לדעת הרבה תחומים בכדי להבין הרבה סוגי סוגיות בגמ'
אין אפשרות ללמוד קידוש החודש בלי ללמוד תורת המידות וחכמת התכונה, (זה עיגל נכון!)
ולכן כל ילד ובחור ואברך ילדה בחורה ואישה אצל החרדים הם הם סחורה טובה שזה לא מיתוס זה פשוט אמת,
והכל בזכות הלימוד,
מה הציבור הכללי רוצה (התקשורת והאינטרסנטים) ??
שאנו נלמד מקצועות שנוכל לעבוד, אוקיי נעשה זאת בדרך שלנו, ונישאר יהודים יראי שמים,
תוקן על ידי maxmen ב- 29/10/2010 10:37:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2010 10:46 |
|
| |
| maxmen כתב: | | ולכן כל ילד ובחור ואברך ילדה בחורה ואישה אצל החרדים הם הם סחורה טובה שזה לא מיתוס זה פשוט אמת,
והכל בזכות הלימוד,
|
|
באמת?
כל ילד ובחור?
גם שורפי העגלות?
גם אלה שמהללים רצח תינוקות ערבים?
גם אלה שמרמים את פקחי משרד החינוך כדי להשיג תקציבים, מצביעים בתעודות זהות של מתים ועובדים בשחור?
גם הנושרים והשבבניקים?
או שתורף דבריך הוא שכל בחור ואברך שהם סחורה טובה, הם אכן סחורה טובה?
שהדך במרומים, מקסמן, עם כל החפצא וגברא וצווי הדינים ומלכתחילה ובדיעבד וכל האזמלים האנליטיים שקנית בלימודיך, אתה באמת לא מסוגל להעביר טענה בנפה ביקורתית לפני שהיא יוצאת לאוויר העולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2010 10:48 |
|
| |
גדולי המעסיקים האוביקטיביים מעדיפים את הראש החרדי ובלבד שיגעכמה שנים בכולל.
מפני שההבדל המהותי בין זקני ת"ח לזקני ע"ה נרכש בהדרגה במהלך השנים, ואינו מפציע לעת זקנה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2010 10:51 |
|
| |
| לוגיקה כתב: | | | גדולי המעסיקים האוביקטיביים מעדיפים את הראש החרדי ובלבד שיגעכמה שנים בכולל. |
|
בוודאי, וראיה גדולה לדבר: מי שאינו מעדיף את הראש החרדי, אינו אובייקטיבי.
ככל שהאשכול הזה מתקדם, הוא הופך להיות הוכחה לכותרת שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2010 10:52 |
|
| |
| maxmen כתב: | | ולכן כל ילד ובחור ואברך ילדה בחורה ואישה אצל החרדים הם הם סחורה טובה שזה לא מיתוס זה פשוט אמת,
והכל בזכות הלימוד,
|
|
[מקסמן,
שאלת תמה ובוּרה - ילדות, בחורות ונשים חרדיות לומדות גמרא?]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2010 11:06 |
|
| |
לוגיקה
הדגם
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2010 11:24 |
|
| |
הסיבה האמיתית שמעסיקים רוצים להעסיק חרדים/ חרדיות- כח עבודה זול.
ע"ע מטריקס במודיעין עילית. זה כמעט כמו לפתוח מפעל בסין...
|
|
|
|
|
