בית פורומים עצור כאן חושבים

לימוד תלמוד באונבירסיטה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/10/2010 00:40 לינק ישיר 

בעל,

למעלה הציע מישהו להתחיל בחיבוריו של פרופ' הלבני. לי נראה שתלמיד ישיבה ימצא יותר נחת ועניין בחיבורו הנזכר של גילת שיש בו טעם של חקר ולמדנות גם יחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 01:05 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
"לגבי "מה" - מלמדים שם אותו הדבר שמלמדים בישיבות. השאלה היא לא "מה" אלא "איך". 

שטות גמור וחמור, בישיבה לומדים את ההלכה היוצאת מן התלמוד, לומדים כמות גדולה של חומר, ומה אמרו ע"ז הפרשנות והפוסקים. באוניברסיט' לומדים רק השיטה, הרבה דוגמאות מה עושה התלמוד במקרה כזה ומה אומר על דבר כזה. ברור שאותו דבר הוא תלמוד, אבל לא לומדים אותו דבר, זה לומד החומר והתוכן, ומתעלם מהצורה, וזה לומד רק הצורה והתוכן אינו אלא דוגמות בשבילו.

מאידך, תלמיד ישיבה ממוצע, ואפילו רב ממוצע, ואפילו ר"ם ממוצע,  לא יידע לאפיין באופן כללי במה שונה שיטת הפרשנות של רש"י מזו של בעלי התוספות,

זה שטות עוד יותר גדול, כי אינו טעות בהגדרה אלא במציאות, כל אחד משלשת אלו יידע לאפיין באופן כללי וכו' והרבה יותר מזה.

מי שלא למד בישיבה ויוצא חוקר תלמוד מוצלח, צריך להיות מאד מאד מאד כשרוני, כי קל מאד להסתבך וללכת לאיבוד בתוך התלמוד אם לא ישבת שנים על הסגנון ועל כל החומר הרב והגדול. אבל מי שהיה בישיבה, המחקר משלים לו ומביא לו הרבה תועלת. אבל בענין סיפוק הסקרנות והבנת התהליכים, לא בענין ההלכה. (כמובן שלפעמים יש איזה מחקר שיעמיד גירסא ותשתנה ההלכה, אבל הוא ענין צדדי).

זה פשוט לא נכון (לפחות בישיבות הליטאיות שבהם למדתי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 01:15 לינק ישיר 

בעניין מצות תלמוד תורה: בישיבה שלי (לפחות) יש "רייד" גם על שיטות בית שמאי שאינן להלכה, וכבר מאות שנים יש לימוד תלמוד לא לשם הלכה ולא לשם ידיעה אלא לשם ייצור חידושים, ולא גרעה שיטת האוניברסיטה מזה. וכבר בגמרא יש דברים שאינם מביאים לידי הלכה למעשה. 
אלא תאמר לימוד לשמה, איני מבין מפני מה לימוד שמשלמים עליו הוא פחות לשמה מלימוד שדורשים עליו דירה בירושלים.. (הליצנים אומרים דהיינו לימוד לשמה, לשם האשה או לשם הדירה). אלא אם כן תאמר שגם הבטלנים של הישיבות הטובות דורשים דירה. (באמת מדומה אני שכך הוא) ונמצא שלא הרויח בלימודו ולכן הלימוד לשמה.  והכלל, כל מעשיך יהיו לשם שמים, בכל מקום שאתה לומד. 

שאלה שלי: מי שאינו מתכוון לחפש משרה, כמה יוכל ללמוד בספרים בלי ללכת לאוניברסיטה ולשלם וכו'? (ד"ר דניאל גולדשמידט ז"ל כתב על אחד: מסגנונו ניכר שהיה אוטודידקט, ואיני יודע מה כוונתו, האם לזה),

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 14:15 לינק ישיר 

ירוחם
גדולים וטובים תלו את השואה בחטא,נראה לי לא ראוי לכנות אותם בתואר שכינת אותם.
בפרט שלא הסברת את דעתך,למה זה לא יכול להיות בגלל חטא.
יש לך שאלה יפה מגזירת העינוי במצרים,צריך להתיישב בדבר,אבל מה תרויח בזה שיהיה לך קשה דבר נוסף,שיהיה קשה לך שתי דברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 14:17 לינק ישיר 

תחזל
לא נראה לי שיש בחורים שלומדים בשביל דירה בירושלים.
ומה תאמר על האברכים שלומדים,לשם מה הם לומדים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 15:41 לינק ישיר 

לאחרונה דובר כאן כמה וכמה פעמים על ההבדלים בין הגישה האקדמית לתלמוד ובין הגישה הישיבתית. והנושא עלה בכמה אשכולות ומכמה הביטים. והחכם אליעזר ביקש מספר פעמים שמישהו ידבר כבר על סוגיה ספציפית. הייתי שמח לעשות זאת, כי יש לי הרבה דוגמאות, אבל איני בטוח שבמסגרת זו, שכל אחד מושכה לכיוון אחר, הדבר אפשרי. סוגיה זה דבר מסובך, ובשביל להתמצא בו וליצור דיון, יש צורך שכל המשתתפים ילמדו אותה.

נפתח היום האשכול על שיטתו של הרב מיכי אברהם, וכן התקיים כאן אשכול על מציאות וחזון באקדמיה ובישיבה. בכל אופן חשבתי שהמקום המתאים הוא כאן.

אני רציתי ראשית להקדים משהו על שיטתי בנושא, אני משתדל כבר כמה וכמה שנים להשתמש ביתרונות של השיטה האקדמית, לא רק בכדי לספק את סקרנותי, אלא גם כחלק מלימוד הסוגיה אליבא דהלכתא. ובעיני זה חלק חשוב מאד מהסקת המסקנות בהלכה.

כיצד?

את תרומותיו של המחקר האקדמי התלמודי אני מגדיר בערך כך: 1) חקר הרקע, 2) חקר המערכת, 3) חקירה משווה. 4) רציונליות.

חקר הרקע היווה אחת ההתחלות של "חכמת ישראל" הקלאסית, לאט לאט גילו שמאחורי כל שם ומאמר מסתתר בן אדם, שחי בעיר מסויימת, עבר תקופות ואירועים, ניסה לקדם רעיונות שונים, תפס את העולם ואת הפרטים שבו בצורה מסויימת. חכמת ישראל התחילה לקשור קשרים הדוקים בין הרקע ההיסטורי והאישי לבין המאמרים התורות והתהליכים ההלכתיים.

חקר המערכת, היא חקירה היכולה להיות תיאורטית גם חקירה מופשטת (מבלי ידיעות היסטוריות וכדו'), כיצד המערכת עובדת, מתי שאלו כך ומתי לא, כיצד למדו, מה היה היחס בין רב לתלמיד, כיצד התייחסו לסוג של נימוקים וכו'. בתחום זה התחברו כבר מימות הקדמונים "ספרי כללים", אלא שאלו בד"כ נגעו באנקדוטות, וכן היו נגועים בהרמוניזציה.

חקירה משווה היא ראש וראשונה לכל פרשנות לשונית שהיא, במקום לייגע את המוח בדרכים השונים שמשפט מסויים מתפרש והיה יכול להתפרש, או שמונח מסויים מתפרש – משוים אותו אל המקבילות, ומגלים כי למינוח ולשפה יש דרכים מקובלות בהן הן מתפרשות.

רציונליות, הגישה המסורתית תופסת לפעמים את הטקסטים כמקודשים ואת דרך התחברותם כעל טבעית- אנושית, הגישה הרציונלית מרשה לעצמה להטיל ספק בכל זה.

ארבעת הפרמטרים הללו הם כלים לניתוח התלמוד, כאשר משתדלים לא להשתמש בהרמוניזציה, שזו בעצם הגישה המסורתית, המניחה כי לכל שאלה יש תשובה, כי ישנה שלמות מסויימת בתוכן. והדגשה רווחת מאד במחקר התלמוד, אם כי לא מצאתי לה הגדרה חיובית, היא הימנעות מהרמוניזציה, הפרדה, "גברא אגברא קא רמית", זהירות מלתפוס את כל התלמוד כמקשה אחת התואמת והמגלה הרמוניות, ושכל מימרא חייבת להסתדר ולתאום למימרות אחרות שנאמרו בזמנים שונים מפי אנישם שונים.

ואם בקצרה: הגישה המסורתית עוסקת בהשלמת פערים בין הטקסט לשאלות העומדות על הפרק: לאור הכתוב, מה ההלכה במקרה פלוני? כיצד הכתוב מסתדר עם הידוע לנו מ: סברא, גמרא אחרת, כתוב בספר אחר? ברגע שמושלם הפער – הגישה הזו מילאה את תפקידה, אנו יודעים מה לפסוק, הסתדרנו עם הקושיה בדרך כל שהיא. ואפשר להתקדם הלאה.

הגישה האקדמית עוסקת בהשלמת פער אינטלקטואלי, הדברים מובאים אלינו בצורה מורכבת, מסובכת, עשויה שכבות שכבות, דעות רבות, דורות רבים. הסקרנות והשאיפה להבין תהליכים, מביאות לנסיון לשחזר את התהליך, כיצד היה נראה הטקסט בצורתו הראשונית, כיצד ומתי נוספו אליו שכבות ודעות נוספות.

הפער הזה מושלם באמצעות ארבעת הפרמטרים דלעיל, אף אחד לא סיפר לנו עליו בצורה ברורה. אנו מנסים לשחזר תהליכים בעזרת רמזים מפוזרים, ובעזרת שחזורים.

הסתירה הבולטת בין שני הגישות היא, שמסקנות השחזורים למיניהם תמיד יתנגשו עם ההלכה, לכאורה. תפיסה תהליכית, רב שכבתית, המכילה מטבעה גם אבחנות של שיבושים והתגבבות בלתי נצרכת, תטיל ספק במסקנות, שנבעו מתפיסה הרמונית של קידוש הטקסט כמות שהוא.

ובקצרה: פסיקת ההלכה מתבססת על קריאה של הטקסט, המסקנות מוסקות בצורה שכל אחד שיש לו סבלנות יכול לבדוק כיצד מן הטקסט מוסקת ההלכה למעשה. אך הבסיס לכל זה נשמט, כאשר מחקר טוען שהטקסט כמות שהוא אינו בהכרח הטקסט הראשוני, האידיאלי, התואם לכוונה המקורית של הדברים.

דוגמא קצרה: כולנו מכירים את הסוגיה של "הודאה ממין הטענה", אחת ההלכות המפורסמות של 'מודה במקצת', מחייבת שבועה, ע"פ ההלכה התנאית רק אם היא הודאה מאותו מין של הטענה, לאפוקי "טענו בחטים והודה לו בשעורים". (ההגדרה שלי כאן לא מדוייקת, זה לא חשוב להבהרת הנושא).

והנה, טוען ד"ר צבי שטינפלד בספרו "מודה במקצת", שכל ההלכה הזו התפתחה מקריאה בלתי נכונה של דרשה תנאית עתיקה יותר, דרשה זו הצריכה בסך הכל "הודאה מין הטענה", דהיינו מתוך הטענה – מודה במקצת. מבלי שום קשר למין ההודאה.

ניתן כמובן להיכנס לעימות ולבדוק האם שטיינפלד מוכיח את דבריו, אבל גם אז העימות הוא אקדמי, הטוען יטען כחוקר שהוא בודק את הטיעונים ואינו מקבלם. הסתירה קיימת בין הגישה המסורתית שאינה שוקלת אפשרויות כאלו, לבין הגישה האקדמית ה'מחפשת' אפשרויות כאלו. (מחפשת במרכאות, לא ממש מחפשת, אבל זה התוכן שלה, זהו התחום בו היא מחדשת – במקום בו המחקר אינו תואם למסורת ולפרשנות הכתובה).

עד כאן הקדמתי להקדמה. הצגתי את הבעיה בה נמצא מי שמנסה לחקור את התלמוד וללמוד אותו גם יחד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 16:03 לינק ישיר 

דינו
תודה רבה על הסברך המפורט.
ארצה בהמשך עוד לדון בדבריך.
אבל לפני כן,בקשר לדוגמא האחרונה שהזכרת,ראשית,אני חושב שככל שהחכמים היו סמוכים לדור שבו נאמרו הדברים, הם ידעו טוב יותר מה התכוין האומר בדבריו,הם הכירו את סגנון השפה,ידעו את הצורה והרקע שהתחברה המשנה,ולכן אני חושב שזה משהו יומרני מדי,שיבוא חוקר בן זמננו,אחרי תקופה כה ארוכה,וינסה להתווכח עם חכם תלמודי,מי הבין יותר טוב את דברי המשנה.
כעין דוגמא לדבר,היום זה מאוד פופולרי לחקור את החברה החרדית,וחוקרים חילונים שאינם מתוך העולם החרדי,חוקרים את החברה החרדית,אבל,אני חושב שבמידה רבה,יש הרבה דברים שאדם שנולד כחרדי,יבין הרבה יותר טוב מכל חוקר לעומק,את החברה החרדית,ואם בחקר של חברה בת זמינו,שהכל גלוי וידוע,זה ככה,על אחת כמה וכמה בחקר של חברה מלפני כל כך הרבה שנים,שאין כל כך הרבה מידע על התקופה הזאת,שבודאי שמי שחי בתקופתינו,יקשה עליו להתמודד עם מישהו שחי את החברה העתיקה.
מעניין אותי,האם הד"ר שטינפלד דעתו שיש להסיק מכך הלכה למעשה שטענו בחיטים והודה לו בשעורים חייב שבועה?
האמת,שמביאים כמדומני בשם הגר"א שמותר לו לאדם לפרש פירוש במשנה אחרת מהפירוש של הגמ' לדברי המשנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 16:41 לינק ישיר 

סגסג
לא זה האשכול לפתוח בו נושא חדש- למרות שמי שלמד תלמוד באויברסיטה, יש לו את הדיסציפלינה- לא לדבר בשם ה'. במיוחד כשהוא לא מכיר אותו,
לא תשא את שם ה' אלוקיך לשוא- כי לא ינקה- נאמר על אנשים - "שיודעים" את כוונותו ומכירים היטב את ספרי החשבונות של הבורא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 16:54 לינק ישיר 

אם הבורא בעצמו הודיע על כך שכשיחטאו יהיה עונש,זה נקרא שהוא בעצמו הודיע את הענין,זה לא ניחוש.
אני מסכים שלקבוע בודאות על איזה חטא בא השואה,זה משהו אחר,אבל,הדבר הבסיסי שעונש מגיע זה על חטא,זה לא השערה שלי בדברי הבורא,זה מופיע בתורה כמה וכמה פעמים.
האמת,חבל סתם להגרר לנושא שלא קשור לענין האשכול,ראיתי שכבר נכתבו כאן אשכולות על השואה.
כשאני נמצא בחברת גדולי עולם שכן טענו שהשואה הגיע בגלל עונש,אני מרגיש בחברה טובה מאוד,יותר מאשר בחברת המלומדים שמנסים לטעון אחרת.
ואת דרכי ה',אלה שהתרבו שהם דומים לה', "את ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים",הם יודעים טוב יותר את דרכי ה',יותר מאשר אותם מלומדים הרחוקים מכל מושג של קשר לה'.


תוקן על ידי סגסג ב- 31/10/2010 16:55:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 17:33 לינק ישיר 

[סגסג,

"תנו רבנן: לא תונו איש את עמיתו (ויקרא כ"ה) - באונאת דברים הכתוב מדבר... הא כיצד? ...אם היו יסורין באין עליו, אם היו חלאים באין עליו, או שהיה מקבר את בניו, אל יאמר לו כדרך שאמרו לו חביריו לאיוב הלא יראתך כסלתך תקותך ותם דרכיך זכר נא מי הוא נקי אבד (איוב ד)" (ב"מ נח ע"ב)]

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 17:36 לינק ישיר 

בגמ' לא כתוב שזה לא נכון שהיסורים באו עליו בגלל חטאיו,אלא שאין לומר לו את זה גם אם זה נכון,כי זה מצערו.
אולי כדאי שמשהו יעלה מתהום הנשיה את האשכולות על השואה,כך יהיה אפשר לדון בנושא במקומו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 17:44 לינק ישיר 

[סגסג,

שלוש תשובות, משלושה היבטים שונים -

א. וזה בדיוק מה שאתה עושה - מדבר אל קהל קוראיך, שביניהם יש בודאי כאלה שהשואה הביאה עליהם ייסורים, בין אישיים ומשפחתיים ובין לאומיים, ואומר להם שחטאיהם הם שהובילו אותם לכך.

ב. אם תבדוק את כל הדוגמאות שם במשנה ובמדרש הפותח את הסוגיה התלמודית תראה שאין קשר בין אונאת דברים ובין אמירת אמת. לעיתים חופפת האונאה לסוג של שקר אבל לא בזה היא אסורה (שקר אסור מצד עצמו), אלא בכך שהיא מקנה לעובר עליה תחושה של מעמד גבוה משל זה שהוא פוגע בו (ודוגמת רעי איוב חמורה מכולם, שכן כאן מתיימר הדובר לדעת את דרכי ה', בניגוד לשומע שלו).

ג. איוב חטא? ובכ"ז באו עליו ייסורים.]



תוקן על ידי אמשלום ב- 31/10/2010 17:45:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 17:44 לינק ישיר 



תוקן על ידי שותףסוד ב- 31/10/2010 18:37:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 17:55 לינק ישיר 


 

בגמ' לא כתוב שזה לא נכון שהיסורים באו עליו בגלל חטאיו,אלא שאין לומר לו את זה גם אם זה נכון,כי זה מצערו.

סגסג,

נכון לא כתוב , אלא מה ? זה שהגמ' מביאה דווקא את הדוגמא של איוב מדברת בעד עצמה - אם כדבריך, היה יותר סביר שיתנו דוגמא של מי שחטא באמת למשל , דוד המלך כשחטא בכבשת הרש  ונתן הנביא הוכיחו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 17:57 לינק ישיר 

הגמ' חיפשה דוגמא מהתנ"ך שחברים מוכיחים מישהו בצורה כזו.
המקרה מנתן שהוכיח את דוד,כי היה זה ע"פ ציווי ה' להוכיחו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לימוד תלמוד באונבירסיטה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.