|
|
| נשלח ב-2/11/2010 11:50 |
|
| |
שותף אדרבא קח משנה והסבירה לשיטתך.
לדוגמא ראה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2010 11:51 |
|
| |
הוכפל בטעות
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/11/2010 11:52:39
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2010 12:33 |
|
| |
בעמיו-
הדוגמא שהבאת מהרב גדליה היתה ראיה לסתור ? יהודי שאל סוגיא ביומא, ולא ראיתי (בדף הראשון) שמישהו שם מתיישב להסביר לו עקרונות הרב גדליה ואיך הם עונים על הסוגיא שלו. אם משהו קורה שם בהמשך אנא כוונני.
לגופו של עניין כבר נפלתי במלכודת הזאת עם שנרב באשכול הקבלה. לקחתי סוגיה בעניין הסתירה בין גיל העולם בתורה ובין פירוש הממצאים המגיעים אלינו מן החלל, והתחלתי ללכת לכיוון היישוב תוך הצגת עקרונות הקבלה בהדרגה. אתה מוזמן להיזכר במהומה שהתחוללה שם, בסוף זה נגמר בקללות (לא מצידי ח"ו) שנעו בין טמטום לסיטרא אחרא !!!
דינו ניסה למשוך אותי להתחיל לבאר את החוקים הפיסיקליים הנדרשים כדי להעמיד את הארץ במרכז. כשדחיתי את הצעתו גלש גם הוא לפסים לא נעימים במיוחד. ועכשיו אתה רוצה להכניס אותי למלכודת פעם שלישית ? אני אסתפק בינתיים בהצגת הרעיון הכללי, יישומים למעשה ייעשו כנראה במסגרות אחרות. מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2010 12:37 |
|
| |
שותף רעיון כמו שלך חייב מימוש, כדי שלא יראה כפיטומי מילי בעלמא. נראה לי שאותו יהודי רצה גם באשכול שהפניתי אליו שתלמידי רג"נ יממשו את הרעיונות שייחסו לו.
ואתה יודע מי שוכן בפרטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2010 21:13 |
|
| |
האם הנושאים הנידונים באונ' זה רק בירור הטקסט והמסתעף,או גם נושאים בגוף ההלכות,כמובן שצריך שיהא לזה שם מפוצץ,אבל,בוא נגיד,מעמד האשה בתלמוד,וכדומה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2010 21:17 |
|
| |
אין בזה כללים. החוג לתלמוד של העברית שונה מזה של בר אילן ושניהם שונים מזה של תל אביב.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2010 22:05 |
|
| |
במה הם שונים?יש שינוי מהותי?והאם תוכל לומר מה המקום הכי מתאים לאדם חרדי?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2010 22:13 |
|
| |
לחרדי אמיתי (אמיתי אמיתי) לא מתאים שום אוניברסיטה. האם תסכים לעיין מדי פעם בברית החדשה לצורך השוואת כל מיני מסורת של התלמודים והמדרשים לספרות מקבילה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 01:33 |
|
| |
אליעזרט האם זה מה שעושים באונברסיטה? מעינים בספר הברית החדשה? זה משהו שמוכרח להיות בכל תכנית לימודים?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 06:12 |
|
| |
[סגסג,
עד כמה שידיעתי מגעת, "מה שעושים באוניברסיטה" זה ללמוד. בעולם האקדמי, הפועל "ללמוד" אינו אמור להיות מוגבל ע"י מיני העדפות רגשיות כאלה ואחרות. אם אתה רוצה להבין טקסט קדום כלשהו, עליך לבחון אותו גם באמצעות השוואה לטקסטים בני זמנו, אפילו אם טקסטים אלה מטרידים את מנוחתך מטעמים כאלה ואחרים. לטעמי האישי, אוניברסיטה שתצהיר שהיא מלמדת את ספרות חז"ל מבלי להשתמש גם בטקסטים נוצריים בני התקופה, מצהירה על עצמה שלא הלימוד עיקר עניינה, וממילא מה יש לך לחפש שם?]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 19:28 |
|
| |
סגסג יקר
כמדומני שסובבים כאן סחור סחור ולא מגיעים לנקודה החשובה. יורשה לי לשער שאתה לא ממש בדרך לאוניברסיטה, לא שאני מטיל חלילה ספק בדבריך, אלא ששנינו משתייכים לאותו תת תת תת תת מגזר וגרים באותו תת תת איזור, פרנסה לא תצא מזה, כבוד גדול גם לא. אז מה בדיוק?
[אם היית באמת רוצה ללמוד באקדמיה, לא היתה לך שום בעיה. בפרט אם אתה נמצא בקרואן מט ליפול, ולומד שם בכולל עם שמירת סדרים ובחינות, כמנהג הגרמ"ה, (אתה הרי יודע מי הוא..) פתח את העיניים, לא עוד, מעתה הנך יושב על מדשאות מוריקות בקמפוסים מפוארים שגודלם ככל ברכפלד ויותר, חופשות סמסטר ענקיות (למשל: משבועות ועד חשוון). חסל סדר 'שלשה סדרים ביום'. אם לא תרצה לגעת בברית החדשה זה לא יעניין אף אחד ואין מי שיכריח אותך לקרוא משהו. יש סיליבוס, אתה יכול גם לקנח בו אם רק תרצה. להקשיב בשיעור אתה לא חייב – אין מי שיבחן אותך. יש גליון נוכחות שאתה צריך לחתום עליו, אסור לך לחרוג יותר מאחוז מסויים, אבל החתימה היא בבוקר ואחריה אתה חופשי, אפשר גם לבקש ממישהו אחר שיחתום, בָּדוּק, אחי!
מה שכן, תצטרך להוכיח את עצמך, כפעם בפעם עליך להגיש עבודות. עבודות כאלו דורשות השקעה ולמידת השיטה, וגם יצירתיות, בפרט עבודה סמסטריאלית. אמנם, אם לא בא לך, אל דאגה: אפשר לקנות עבודות באינטרנט, לערוך אותם קוסמטית, והנה לך. יש גם שירותים פרטיים כאלו של כתיבת עבודות: רמז: אני מכיר מישהו שגר באיזור שלך ומתפרנס מכתיבת עבודות לסטודנטים.
הכל טוב ויפה, אבל בדבר אחד סינדלו אותך בחיידר, אין לך בגרות! כך נמנע ממך כל זה, כי בלי בגרות לא תוכל להיכנס לאוניברסיטה, עד שתגיע לגיל של פטור מבגרות].
די ברור לכולם שהמטרה היחידה של לימוד תלמוד באקדמיה היא אינטלקטואלית גרידא, סקרנות להבנת תהליכים היסטוריים תרבותיים. מבלי שום ענין במסקנות הלכתיות או דתיות או בידיעת החומר.
לכן כדאי לשאול את השאלה האמיתית: 1) מה הערך האובייקטיבי של הבנת תהליכים כאלו? 2) האם הבנה שכזו מביאה תועלת גם ללומד התורה, שרואה בלימוד ענין המביאו למסקנות הלכתיות ודתיות, וכן רואה תכלית בעצם ידיעת והבנת החומר. מה נותנת לו הבנת התהליך?
לענ"ד התועלת של הבנת התהליכים ההיסטוריים היא עצומה ומשמעותית ביותר לכל מי שמתעניין באמת בתורה ובתכלית של לימודה. חלק גדול מהמשמעות של לימוד תורה הוא הבנת היחס האנושי של מקבלי התורה, כיצד חכמים וסופרים הבינו את התורה ויצרו ממנה מסגרות הלכתיות קיימות, דינמיות, ושולטות. כיצד אנחנו מגשימים את רצון ה' על ידי פעולות.
וגם לענין ניתוח הסוגיות, חקירה משוה והבנת הרקע מאפשרים התמודדות הלכתית והכרעה בין האפשרויות השונות. הגישה הזו אינה חיצונית לפרשנות, כי אנו מוצאים אותה בכל מקום אצל כל הפרשנים, אלא שהם לא עשו משטח זה עיקר, ואין אלו אלא הערות קטנות הבאות בצד, ולפעמים דרך השערה. אבל בירור שיטתי יותר, משפיע על ההלכה והכרעתה.
כדוגמא אקח לי את הרב דוד צבי הופמן, והרב יחיאל יעקב ויינברג, שניהם חוקרי תלמוד במלא מובן המלה. [הגם שיש מייחסים לראשון אפולוגטיקה, גם אם היו הדברים נכונים, אין זה מעיב על ערך מחקריו כשלעצמם]. שהשכילו לקחת את התועלת שבחקירה אל תוך המשא ומתן ההלכתי.
[ואמנם חובה עלי לבאר כיצד חוקר המכבד את מסורת חכמינו, יכול להתמודד עם הטלת ספק באותנטיות התהליך שהביא את ההלכה שבשלחן ערוך. אבל מכיון שהזכרתי את הרב וינברג, אפתח ראשית בדוגמא קטנטנה שאני מעמיד לזכותו. הרב'ה שלי בכתה ה' היה חסיד גור סדיסט ואכזר, ועם זאת איש סקרן ומעניין. השאלות שלו עומדות אצלי עד היום, ואחת מהן היתה בעת שלמדנו 'יאוש שלא מדעת', דף הגמרא הראשון בחיי הילדים בני ה10. מדוע הלכה כאביי ולא כרבא? כתבו הפוסקים משום שהקשו על רבא קושיות רבות, אות הוא שאין הלכה כמותו. וכאן שאל רבינו שהרי לפעמים כותבים בדיוק להיפך, משום דשקלינן וטרינן אליביה הלכה כמותו. פעמים כך ופעמים כך?
והנה הרב ויינברג כותב שדבר ברור הוא שיש שתי מיני סוגיות בש"ס, יש פרטניות ויש קצרניות. כשישבו בבית המדרש האריכו בחקירה ופלפול ושאלות רבות, אבל לא תמיד כתבו והנציחו כל פיפס. יש סוגיות שאפשר לראות עד כמה הן טורחות להדגיש כל צד ולחשבן מה יענה פלוני לזה וכו' וכך הלאה עד קטני קטנות. ויש סוגיות המסבירות בקצרה את עיקר הנושא ולא מפרטות. ברור שמתחילה כל הסוגיות בגמרא שנאמרו בע"פ היו רק בסיסיות, ועם הזמן פיתחו והפכו לרֵיד קבוע עוד ועוד ירידה לפרטים.
ויסוד זה מבאר לנו הבדלים בגישה לדברי התלמוד, לא רק בענין שקלינן וטרינן אליביה. סוגיה קצרנית לא אמורה לפלפל יותר מדי בצד הבלתי הלכתי, משא"כ סוגיה טרחנית (מלשון שהיא טורחת, לא במובן המקובל - שמטריחה אותנו סתם) יורדת לכל פרט. וטבעי שתפלפל גם בדעות ודברים שלא להלכה. לפעמים מקפידים על הלכתא למשיחא, בשעה שזה מגוף הדיון, ולא מקפידים על הלכות שלא יבואו לעולם, בשעה שהם הרחבת התלמידים. לפעמים הקדמונים לא מתייחסים ברצינות לדיחויי הגמרא ואומרים שזה פלפול ודיחוי בעלמא, עד שנתנו כלל שלפעמים לא מתרצים את כל הקושיות, אלא רק את הראשונה ולשאר לא חוששים, וכן מתעלמים בהרבה מקומות מ'דיקא נמי' כי לא ראו כלל את כל הקושיות כמשהו מכריח אלא יותר כאמירה שבאה בסגנון של קושיה. ולפעמים מדקדקים מהקושיה כל מה שרק אפשר.
ברור שאף אחד לא קבע כלל על שתי סוגים שונים של סוגיות, אלא מדובר בשני נקודות על רצף ארוך המכיל הרבה שטח אפור. אבל באופן כללי גם מבלי מחקר, האינטואיציה של הפרשנים הבדילה תמיד בין סוגיה טרחנית ובין סוגיה קצרנית והיחס בהתאם. תובנה מחקרית זו שופכת אור גדול על הרבה קשיים עצומים בש"ס, וביניהם קשיים ביחס ליג' מדות שהתורה נדרשת בהם].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 19:29 |
|
| |
מה אומר חוקר המכבד את המסורת? לדעתי יש לדגול בכלל ש'טבעי הוא יפה'. כל תהליך שהוא טבעי ומתאים לנתוני הפתיחה, הוא לגיטימי ויפה ואין בו פסול. אם יאמר לך אדם שהתורה שלפנינו היא לא זו שניתנה מסיני, תדון אותו כאפיקורס, מכחיש את המסורת. אבל אם יאמר לך, שבמשך כל אלפי ההעתקות נולדו ספקות בחסרות ויתרות, ככתוב בגמרא, וכנפסק בשלחן ערוך שספר תורה שחסר בו אות אין להפסיק לקרוא בו משום שאיננו בקיאין בחסרות ויתרות. לא יהיה כאן אפיקורסות, הוא לא מכחיש את המאמץ העצום שעשו מעבירי המסורת, הוא בסך הכל מדבר על תהליך טבעי, שלמרות כל המאמצים העל אנושיים ומסירות הנפש וגם ההצלחה הכבירה לשמור את המסורת על כל אות וקוץ ותג, עדיין הטבע יחייב שיפלו ספקות, כמוזכר במדרשים שכבר לעזרא היו ספקות נוסח. זה תהליך טבעי ולפיכך הוא יפה ואין בו פסול ובודאי לא אפיקורסות.
כך בענין תורה שבעל פה, אדם אינו יכול לבא למחקר תושבע"פ בידיים ריקות, כל עוד הוא רק מאמין, נאה ויאה לו, אבל כשהוא בא להיות חוקר עליו לברר קודם את תהליך מסירת תושבע"פ. ואכן באקדמיה עושים זאת, אבל האקדמיה של ימינו אינה באמת חוקרת מחדש את היסודות של מדעי הרוח, אלא רק מעניקה סקירות. בקורס שיעסוק בהשתלשלות תושבע"פ תצטרך לקרוא כמה פרקים מאלבק, כמה פרקים מאורבך, כמה מיונה פרנקל, תטעם מקלאסיקות כמו צונץ ורנ"ק (לא יותר מדי מזה, עברית קשה!) וכיו"ב. את המסקנות, אם בכלל, תסיק בעצמך. לא נראה לי שיש הרבה סטודנטים שמוטרדים באמצע הלילה ממסקנות העולות מחקר תושבע"פ על ידי חכמת ישראל.
וכשבודקים היטב, רואים עד כמה המחקר הוא מוגבל, ואינו פתוח לאינסוף אפשרויות והצגת תהליכים דמיוניים כיד הסטודנט הטובה עליו. משהו כמו:
תרשים זרימה להתפתחות דין מודה במקצת:
דור א': אדיס אבבה
דור ב': הודה במבה
דור ג': הודאה במטען
דור ד': הודאה בטענה
דור ה': הודאה מן הטענה
דור ו': הודעה ממין הטענה
נניח לרגע שייתכן שאמנם התנאים טעו והחליפו את ההלכה בשל שגיאת כתיב, זה לא כל כך פשוט, הטקסטים נמסרו בעל פה והכתיב לא היה עקרוני, יש לבחון את צורת הלימוד בבתי מדרש רבים, את יחס חכמים למי שמחליף אות וכדו'. אבל נניח שזה יכול להיות, אי אפשר לעשות מזה שיטה, אם פתחת את מחקרך במודה במקצת, והמצאת עוד שניים שלשה תיאוריות כאלו, לא תוכל להניח שכל ההלכה בנויה על טעויות כתיב. אין טעם להתמקד ביוצא דופן.
כמובן שנפלאותיו של המח האנושי אינן מוגבלות, אפשר למצוא סוגים נוספים של שיבוש, למשל מנהג שהגיע ממנהג רומאי מקביל באיזור אותם מאתיים שנה ואותם אלפיים קילומטר. יופי, האם כל התורה היא סינתוז של מנהגים רומאיים? לא, יש לך עוד שניים שלשה תיאוריות, גם זו לא שיטה.
כל יוצאי הדופן המטילים ספק בערכה של המסורת, בסופו של דבר אינם בעלי ערך גדול ללומד, להוכיח אותם אי אפשר, גם אם הם מתקבלים על הלב כהברקה יפה, אין זה אומר שבאמת זו ההתרחשות שאירעה (בשמואל ב' מגדול).
לעומת זאת החקירה שתבאר את השיטה של התלמוד, ותעזור לברר את הפירוש הפשוט בו היא רבת התועלת. ואחד הנושאים המרכזיים הוא פרשנות המשנה. נגעו בנושא הזה ברמז, ואני לא הולך להאריך כאן בנושא. אבל ברור הדבר מן המחקר ומן המסורת שבמשנה יש פשט ודרש והיא נלמדה בשני המישורים האלו.
וחשיפת פשט המשנה באמצעי חקירה פשוטים מביאה תועלת רבה מאד בלימוד ההלכה. ולעתים מתברר כי דרך הדרש בה דרשו האמוראים את המשנה, כבר נדרשה על ידי התנאים עצמם. רבי יהודה הנשיא כשלמד את הטקסט הקדום של המשנה (ר"י לא חיבר את המשנה אלא רק ערך טקסטים קדומים שחלקם קדמו לו בדורות רבים) דרש את הדרשה האמוראית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 19:29 |
|
| |
שתי דוגמאות קטנות ברמז:
1) "סוגיא דר' חנינא סגן הכהנים", הגמרא דורשת את המשנה באופן תמוה, כשבמקום "ולד הטומאה" היא מכניסה "ולד ולד הטומאה", מושג שאינו קיים בלשון המשנה, והמשנה מתפרשת גם מבלי הוספה זו (מוסיפין טומאה על טומאתו – מטמאין אותו שוב). ולא עוד אלא שכשהגמרא מוכיחה כי במשנה עצמה מפורש לא כך, תגובתו של ר' יוסי מוכיחה שלא הבין כדרשה זו, עונה הגמרא שר' יוסי טעה ולא הבין את תנא קמא! הוא לא הבין שמדובר בולד ולד!
אמנם עיון בתוספתא מראה שמדובר במחלוקת עתיקה מימי ב"ש וב"ה וכבר בזמנם התעורר ויכוח יסודי, חלק מהתנאים למדו כמו ר' יוסי ופשט המשנה, וחלק לא סברו כך והוזקקו לדרוש את המשנה כ'ולד ולד'.
2) המשנה ב"ב יז. מדברת על הרחקת בור מ"כותל חברו", הגמרא משום מה דורשת את הדברים כ"כותל בור חברו", ולפי זה ההלכה שמותר לקרב בור לכותל חברו, רק לבור חברו אסור. זה בניגוד חמור לפשט המשנה, ואמנם עיון בתוספתא מוכיחה כי כבר היא דרשה את המשנה כך!
ומעניין מאד שחילוקי דעות בנושאים אלו הם עצם מעצמה של הפרשנות המסורתית. החזו"א למשל נקט קו שלכאורה נצמד מאד לפשט. להבדיל מפרשנים אחרים שאצלם רשימת השיקולים להכרעה כזו או אחרת לא היתה שיטתית, רק ענין של הצטברות. ייתכן שארבעה דיוקים בפשט, שקולים מול ארבעה שאלות ממקומות אחרים. ואילו אצל החזו"א פשט הדברים מכריע, התנגדות חריפה לכל מה שלא מבין כל קורא פשוט.
אמנם, ביקורת הביקורת מגלה שאין הדבר כל כך פשוט. ההיפך הגדול של החזו"א הוא רבינו תם, המהפכן, מבחינת ר"ת אין בעיה שהסוגיה כולה תהיה באוקימתא מסויימת, לפי שיטה מסויימת שלא להלכה, שהסוגיא חזרה בה באמצע מהנחת היסוד והמקשן טעה ולא ידע זאת, ועוד אלף דברים. כשאחרונים אומרים דברים כאלו החזו"א יוצא באש להבה, ראה דבריו הידועים לחת"ס. שיטתו מתבטאת בביטויו המפורסמים של "היטב שקדו מחתימי התלמוד"..
ברור שמחתימי התלמוד שקדו, אבל מן הצד השני סוף סוף נאמרו הדברים מפי אלפי חכמים בזמנים שונים ואין סוף להבהרות שהיה צורך להבהיר אם היה הכל כתוב, בדיוק כפי שלימוד האמוראים את המשנה סותר בהחלט את הכלל שהיטב שקדו התנאים, משום שהמשנה אינה אלא טקסט בסיסי מאד שנוצר במשך דורות רבים בעריכות לא חפשיות אלא משתדלות להיות נאמנות מאד למקור הראשון גם במקרה של עדכון. כך גם בלימוד התלמוד את מימרות האמוראים, כמה פעמים צריכים להעמיד את דבריהם באוקימתא או לפרש שפלוני חולק או שהדברים לא בצורה שבה הם נקראים? פעמים רבות מספור, אין זה מחייב שמלאכת הפרטנות בתלמוד הושלמה במאת האחוזים. ולכן רבינו תם הניח שאפשר להמשיך מלאכה זו, ולהניח שסוגיות רבות לא הושלמו ולא פורטו, יש דברים שנאמרו באופן מסויים כי על זה דברו בבית המדרש ולא הובאו בש"ס אלא כמה משפטים משם, ללא הרקע. וכך הלאה.
לא רק רבינו תם מגלה זאת, אלא כל גישת בעלי התוספות, וגם הבדיקה השיטתית של תופעות כאלו בתלמוד. ועם כל זאת אין זה מחייב שיש השלכות הלכתיות לתיאוריות על רבדים שונים בתלמוד, כאן צריכים להתחיל ללמוד ולחקור ואכ"מ.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 20:02 |
|
| |
דינו, יישר כוחך.
כתבת הרבה דברים נכונים, כתבת הרבה דברים יפים, כתבת הרבה דברים מעניינים. ולא ראי זה כראי זה (לא כל מה שהוא יפה הוא נכון). בכל מקרה, עושה רושם שאתה מכיר יותר ממעט את הנעשה באקדמיה. אבל דא עקא, עד כמה שאני יודע, מעטים מאוד, אם בכלל, מרבני זמננו ומתופסי הישיבות יסכימו לניתוחים הפרטניים שלך.
אינני מאמין שהיית יכול לומר את מה שאמרת על רבנו תם כשיעור בישיבה כלשהי. האם אני טועה?
ושוב, יישר כוחך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 20:04 |
|
| |
דינו חילך לאקדמיה. לפחות שם לא יזרקו עליך עגבניות על מה שכתבת.
_________________
|
|
|
|
|