|
|
| נשלח ב-22/3/2011 21:29 |
 |
| |
סגסג אציע לך משהו שעשיתי בעצמי
תחפש ברשת סיכומי שיעורים של החוג לתלמוד.
אתה יכול להיכנס להרצאה של החוג לתלמוד באוניברסיטה.ואף לשאול שאלות (הייתי בעבר עם חבר סטודנט לתלמוד)
מנסיוני האישי הם ממש רחוקים ממה שנקרא "לדעת ללמוד".
מה שכתב רדף שרש"י לא מסביר את ההו"א ותוס' לא
לי זכור כמה מקרים שרש,י כותב על ההו"א "קס"ד...", > רש"י טורח לבאר את ההו"א
ואילו דוקא תוס' כותב רבות הוה מצי לדחויי... ובלאו הכי דחי שפיר,
ז"א תוס' בגישה שההו"א יכולה להיות דחויה מסיבות נוספות,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2011 21:33 |
|
| |
פראק
השאלה היא מה נקרא 'לדעת ללמוד'.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2011 21:46 |
|
| |
| פראק_מהלך כתב: |  |
מה שכתב רדף שרש"י לא מסביר את ההו"א ותוס' לא
לי זכור כמה מקרים שרש,י כותב על ההו"א "קס"ד...", > רש"י טורח לבאר את ההו"א
ואילו דוקא תוס' כותב רבות הוה מצי לדחויי... ובלאו הכי דחי שפיר,
ז"א תוס' בגישה שההו"א יכולה להיות דחויה מסיבות נוספות
|
|
הסתקרנתי מדבריך והלכתי לבדוק מה כתבתי שם אז. והנה הציטוט במלואו [ללא שינויי נוסח אך עם דגשים חדשים שאני מוסיף עתה להפנות תשומת ליבך למה שבדיוק כתבתי ועם הערות בסוגריים מסולסלות המודגשות גם בקו תחתון] -- אמור לי אתה איפה אתה רואה סתירה לדבריי מהראיות שהבאת:
...במקרה דנן, אנו, למשל, מעלים את ההשערה שבעוד שלתוספות היה חשוב {אך אין זה אומר כמובן שאכן הם הצליחו} ליישב את ההווה אמינות של כל סוגיה וסוגיה עם כל הש"ס כולו חוץ מהמסקנה של אותה הסוגיה; ובעוד שלראשונים יותר מאוחרים היה חשוב ליישב את ההווה אמינות אף עם המסקנה של אותה הסוגיה; רש"י לא הוטרד מההווה אמינות - כי לדידו אלו רק הווה אמינות.
{דברי אלו הם בעלי המבנה: בעוד שתוספות X, רש"י לא X. כלומר, כשאני כותב "רש"י לא הוטרד" זה בא להנגיד אותו לתוסופות שכן ה"הוטרדו". כלומר, הכוונה היא שרש"י לא הוטרד באותו אופן כמו התוספות --- לא שאין דה"מ של רש"י שהוא ציטוט מתוך הה"א -- רש"י אכן פירש גם את הה"א -- זאת כולם יודעים. אבל הוא לא ניסה ליישבם עם כל העולם ואשתו.}
ואז אנו בודקים אם יש אינדיקאציה בכל כתבי רש"י שהוא ניסה [ולו במובלע] לפרש את ההווה אמינות בכל סוגיה וסוגיה כך שתתיישבנה עם מקומות אחרים בש"ס או עם שלבים אחרים באותה הסוגיה. אם אין אינדיקאציה כזו - אז רואים את המסקנה כמאוששת.
זהו רק אחד המאפיינים הבולטים המקובלים על חוקרי התלמוד המבדילים בין שיטת רש"י לזו של תוספות - אבל הוא יספיק כדוגמא.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 03:56 |
|
| |
1. כששואלים על ההו"א השאלה היא לא על ההו"א אלא למה הגמרא לא יכלה להגיע למסקנתה מטיעון אחר טוב יותר בסיסי יותר (ואולי טיעון שווה) וכדו'.
2. הטיעון הנכון הוא שבשאלות כאלו ישנו טווח :
א) במקרה שהגמרא דוחה טיעון על ידי הסתמכות על איזו אמרה של אמורא במקום לדחותה ממשנה מפורשת זוהי קושיא ברורה. רק ד"ר לתלמוד מסוגל לחשוב שאין כאן קושיא .
ב) במקרה ההפוך, הגמרא מפריכה ממשנה מפורשת במקום להקשות מאמרת אמורא במקום אחר - זאת אינה קושיא.
אולי ד"ר לתלמוד מסוגל לראות בזה קושיא לדעת תוס', (אם הוא ייגלו את אזנו/ יגלה בעצמו שישנה אמרה של אמורא שהגמרא יכלה להוכיח ממנה).
ג) ישנם מגוון מקרי ביניים כמו טיעון מקביל, הגמרא שאלה מאמרה אחת ויכלה לשאול מאמרה אחרת אם יש לך הסבר למה הגמ' לא פרכה משם מה טוב אם לא אתה כותב הוה מצי למיפרך/למימר ליטעמך וכדו' (וישנם מקרים שניתנים לויכוח האם יש מקום לכזו קושיא) (מאוד קל לזרוק סיסמאות נבובות זה רק הו"א וכדו')
3. כשהמסקנא מוכרחת בטקסט המשנה, למשל כשהגמ' שואלת על הרישא כשהסיפא מסבירה. אז טורחים לפרש את ההו"א, בדיוק כמו שהגמרא שואלת על אמרות אמוראים תנאים את השאלה פשיטא, אם המסקנה מאוד פשוטה אז יש לפעמיםמקום לדון מה היתה ההו"א גם אם לא מדובר בבדבר שכתוב מפורש במשנה, ואז השאלה היא למה הגמרא טורחת לבאר דבר פשוט מהסוג שאין דרכה לבאר.
גם פה אולי יש מקרים שניתנים לויכוח.
4. טיעון כעין זה וטיעונים דומים על רש"י ותוס' והרמב"ם שמעתי בעבר בעולם הישיבתי
בשם ר' יחיאל יעקב ווינברג בע"ס השרידי אש (אולי מופיע בספרו), כך שספק רב בעיני אם מדובר בטענה מקורית של חוקר תלמוד, או בטענה גנובה.
5. פירוש רש"י מסביר את הפשט ולא בנוי כשאלות ותשובות ולכן:
א. אף אם אולי לא טורח לענות למה הגמ' לא נקטה טיעון טוב יותר, אין זה אומר שלדעתו הקושיא אינה
במקומה, גם על המסקנה ישנם הרבה שאלות שהוא לא טורח לענות עליהם, האם ז"א שלדעתו אין בהם קושיא?
ב. כמו בשאלות מה רש"י היה עונה על שאלות תוס' הכל פתוח לפרשנויות, מאוד קל להגיד הכל. (במיוחד לאלו שלומדים שטחית).(כשאדם לא אומר את דעתו קל להתפתות לניחושים), ובל נשכח שלדברי דעות כאלו , הגמרא לא הבינה את המשנה, הראשונים לא את הגמרא, ורק הם אוצר החכמה הבלומה. התגלמות האיסתרא בלגינא קיש קיש קריא. ג. רש"י ככלל נוטה לפרש מקומית, כדי לעזור להבנת הפשט המקומי, הבנת הנקרא ולא להביא קושיות ולתרצם ד. כמו שהיו ראשונים שכתבו פירוש רק בדברים הנוהגים לימינו, מסיבה דומה יש צורך רב יותר להסביר את המסקנה, מאשר לבאר את ההוו"א, ושוב גם על המסקנה ישנם הרבה שאלות שהוא לא טורח לענות עליהם, האם ז"א שלדעתו אין בהם קושיא?
6. בעלי התוספות
א. היו רבים ובמיוחד במסכתות שונות ניכרות גישות שונות ואין גישה ממש אחידה,
ב. פירושיהם בצורת של שאלות ותשובות ודיונים.
ג. מביאים קושיות ומתרצים גם עם הבנת הפשט מקומית לא תשתנה.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 05:28 |
|
| |
פראק
נמק, הדגם פרט.
סוג השאלות שאתה מדבר עליהם הם הפלפול הקלאסי ולא המיתודה הישיבתית הנהוגה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 13:19 |
|
| |
זה נשמע שממש הרגזתי את פארק מהלך --- נשמע מדבריו שהוא הטיח את ראשו בקיר כשכתב לי מה שכתב. ככה זה כשנתקלים ברעיון פשוט ששופך אור על כל מה שלמדנו לפני כן ומראה שסתם הסתבכנו (או אולי אף בזבזנו את כל חיינו לריק? הס מלהזכיר..). או כשנתקלים ברעיון חדש ומוזר שדורש התמודדות עמו. וכן הלאה. הדרך הכי פשוטה זה להתעצבן.
טוב, הנה תגובתי לדבריו הק':
1) כל הירידות שלך על "דאקטארען לתלמוד" כנראה כוונו אלי ונועדו להרגיז אותי --- אבל אני אינני ד"ר לתלמוד וגם לא סטודנט לתלמוד -- כך שלא כזה איכפת לי: אשאיר להם להגן על עצמם.
2) "כששואלים על ההו"א השאלה היא לא על ההו"א אלא למה הגמרא לא יכלה להגיע למסקנתה מטיעון אחר טוב יותר בסיסי יותר " --- זהו כמובן שקר גס וכל מי שאי פעם למד בישיבה יודע שזה שקר. זה אולי הסבר שיכול לספק בעלי תשובה טריים או בנות סמינאר.
אתה בהמשך בעצם מודה במובלע בכך שזה שקר כי אתה עצמך מביא דוגמאות שאין זה כך כלל בסעיפים 2-ג, 3, 4.
3) בסעיפים 4, ו-5, אתה בעצם מודה שהחילוק שלי נכון אלא שבסעיף 4 אתה אומר שלא ה"דוקטורים לתלמוד" המציאו אותו ובסעיף 5 אתה מסביר מדוע החילוק הזה קיים.
(א) ובכן, באופן כללי זה מזכיר לי את אותם רבנים שאומרים: "האבולוציה היא שקר של דארווין שנועד לתמוך בכפירה וחוץ מזה אפשר למצוא את הרעיון הזה במקורותינו בבראשית רבא כך שדארווין לא המציא כלום." בכך אתה דומה לאותם עורכי דין שאומרים "הלקוח שלי לא היה בזירת הרצח, וגם אם היה שם לא חזה ברצח, ואם חזה, לא השתתף, ואם השתתף, השתתפותו הייתה מינורית, ואם לא -- אז יש לו דוד חולה בחיפה ואנסו אותו כשהיה ילד". תחליט! ככה אתה סתם מנסה לרקוד על כל החתונות.
ועוד דוגמא מאותו ז'אנר, שאינני אף פעם מתעייף מלהביא: שמעתי רב אחד בהדברות אומר את המשפט הגאוני הבא בהרצאה שהוקדשה לפסיכולוגיה: "..הראינו לכם שלא רק שהפסיכולוגיה בלתי ניתנת להפרכה, ואי לכך איננה מדע, אלא שהיא גם הופרכה כבר!".
(ב) הייחוס של הרעיון הזה לעולם הישיבות בשם השרידי אש וההאשמה של ה"דוקטורים לתלמוד" בגניבה ממנו הוא מצחיק מאין כמוהו מכמה סיבות:
(I) "דוקטורים לתלמוד" במוצהר עוסקים במה שעוסקים בו בעולם הישיבות -- רק בסגנון אחר. כך שמי שטוען שהם לקחו רעיון זה או אחר מהעולם הישיבתי מתפרץ לדלת פתוחה.
(II) כל מי שיודע קצת על האיש ופועלו יודע שהוא נהה אחר ההשכלה בצעירותו, בהמשך למד בבית המדרש של הילדעסהאיימער, ובספריו שילב רעיונות מעולם המחקר. עד כדי כך שצינזרו אותם בהוצאות המאוחרות.
אז להגיד שרעיון מסויים אין מקורו בעולם המחקר אלא בעולם הישיבות ומובא בשם הרב וואיינבערג זה בערך כמו להגיד שהרעיון של השכל הפועל אין מקורו באריסטו אלא בעולם הישיבות ומובא בשם הרמב"ם ואילו אריסטו גנב ממנו וגם הרעיונות של בכוח מול בפועל, בעצם מול במקרה, סימן מול סיבה, וכן הלאה, גם כן אין מקורם באריסטו אלא אריסטו גנב אותם מר' חיים מבריסק...
(III) עכשיו, יכול להיות שבאמת הרב וואיינבערג הוא זה שהגה את החילוק הנדון --- אבל אם הוא אכן עשה זאת, הוא כנראה עשה זאת בזכות היותו גם חוקר ולא רק רב ---- כי זה בטוח לא חילוק שמקובל מימים ימימה במחוזותינו. הרי מדורי דורות נכתבו ספרים [למשל, הנחלת דוד] שניסו לענות על קושיות התוספות לפי שיטתו של רש"י. חילוק כזה מייתר את כל הז'אנר הספרותי הזה.
4) "אף אם אולי לא טורח לענות למה הגמ' לא נקטה טיעון טוב יותר, אין זה אומר שלדעתו הקושיא אינה במקומה, גם על המסקנה ישנם הרבה שאלות שהוא לא טורח לענות עליהם, האם ז"א שלדעתו אין בהם קושיא?"
"בכן, ברמה העקרונית, מחקר במדעי הרוח דומה לכל מחקר מדעי [כולל זה הנעשה במדעי הטבע] מהבחינה הבאה:
(1) מתחילים מנתונים מסויימים [במקרה דנן, הטקסטים של פרש"י והתוספות].
(2) את הנתונים המרובים והמפוזרים הללו אנו נדרשים להסביר בעזרת כמה כללים פשוטים מהם נתונים אלו נובעים.
זו כל מהותו של הסבר: כי אם נישאר אם כל המאמבו-ג'אמבו ההתחלתי - לא עשינו כלום.
וק"ו אם נוסיף עליו עוד ערימות של מאמבו ג'אמבו משלנו [מה שנקרא "להגדיל תורה ולהאדירה"] - אזי לא רק שלא הועלנו אלא רק הזקנו. כלומר, העניין הוא לרכז את האינפורמאציה - לא לפזרה.
(3) לצורך 2, אנו מעלים השערות שיכולות לשמש כהסבר, ואז בודקים עד כמה השערות אלה מתאימות לנתונים אותם אנו נדרשים להסביר. אם הן מתאימות, אזי עשינו את עבודתינו.
במקרה דנן, אנו, למשל, מעלים את ההשערה שבעוד שלתוספות היה חשוב ליישב את ההווה אמינות כל כל סוגיה וסוגיה עם כל הש"ס כולו חוץ מהמסקנה של אותה הסוגיה; ובעוד שלראשונים יותר מאוחרים היה חושב ליישב את ההווה אמינות אף עם המסקנה של אותה הסוגיה; רש"י לא הוטרד מההווה אמינות - כי לדידו אלו רק הווה אמינות.
ואז אנו בודקים אם יש אינדיקאציה בכל כתבי רש"י שהוא ניסה [ולו במובלע] לפרש את ההווה אמינות בכל סוגיה וסוגיה כך שתתיישבנה עם מקומות אחרים בש"ס או עם שלבים אחרים באותה הסוגיה. אם אין מוצאים אינדיקאציה כזו - אז רואים את המסקנה כמאוששת.
זהו רק אחד המאפיינים הבולטים המקובלים על חוקרי התלמוד המבדילים בין שיטת רש"י לזו של תוספות - אבל הוא יספיק כדוגמא.
עכשיו, יכול לבוא נחלת דוד או כל מפרש אחר ולנסות בכוח להראות שגם רש"י, כמו תוספות, יישב בפירושו את ההווה אמינות עם כל הש"ס כולו.
החוקרים, כמובן, לא יכולים להוכיח שהנחלת דוד טועה.
אבל זה משהו שראוי שכל אדם יידע על תיאוריות מדעיות ועל גוף הידע האנושי בכלל:
הידע האנושי לא מכיל אלא השערות "עובדות" והנגזרות הלוגיות שלהן. היות השערה "עובדת", הוא הבסיס הראציונאלי היחיד האפשרי לקבל אותה. אין, ולא ייתכן משהו יותר טוב. וגם לא צריך.
בנקודה זאת, אין שוני גדול בין חקר התלמוד לפיזיקה. [בנקודות אחרות יש - אבל אכמ"ל]
באותו אופן בו אין חוקרי התלמוד לא יכולים להוכיח שרש"י לא התכוון למה שהנחלת דוד שם בפיו, פיזיקאים לא יכולים "להוכיח" שאין גלגלים. אבל לפי התיאוריה הפיזיקאלית הנוכחית אין צורך בגלגלים - והתיאוריה הזאת עובדת, בעוד שהאסטרופיזיקה התלמאית לא עבדה - ולכן אין אנו מאמינים בגלגלים.
זו נקודה שהיא באופן כללי חשובה:
אנשים לעתים מחפשים וודאות איפה שהיא איננה - ונוטים להאחז בכל קורת עץ שמשליכים להם כל מיני שרלטנים במסווה של אמת וודאית. הכלל הפסיכולוגי שעובד פה הוא משהו מעין "ברי ושמא - ברי עדיף", "מודה במקצת חייב" או אף משהו בסגנון "כל דאלים גבר"...
לכן, הם אומרים, אם המדענים מודים שהמדע הוא רק השערות, בעוד שהגורו/האדמו"ר/האידיאולוג/הפילוסוף/המשיח משיינקין/.. טוען לוודאות מוחלטת - אז נלך בעקבות אותו גורו/..
המוטיבאציה מובנת וטבעית אצל בני אדם - אבל התוצאות עלולות להיות עגומות - כי מי שטוען לוודאות עלול לרוב להיות רחוק יותר מן האמת מאשר זה שאיננו מתיימר לכך - וזאת מאחר והראשון לא מאמת את דבריו עם המציאות - שהרי הוא מעל לכל ביקורת, שהרי האמת אצלו בכיס - וכך אין שום דבר שיעצור בעדו מלשקוע יותר ויותר עמוק בעולם הדמיוני בו הוא חי - מה שאין כן אותו מדען המודה שמדובר רק בהשערה אותה צריך לבדוק כל הזמן.
אולי הכלל שיותר מתאים לסיטואציה כאן הוא "מיגו": מי שמודה שאיננו מחזיק בוודאות, נאמין לו יותר - שהרי יכול היה לא להודות בכך..
לא לחינם הרמב"ם דרש מהטוען לנבואה לעמוד במבחן בו יש אפשרות עקרונית שהוא יתגלה כנביא שקר, ולא לחינם העדים צריכים להיות ברי הזמה [וכבר נידון פה בפורום הדמיון שבין קריטריונים אלו לבין קריטריון ההפרכה של פופר עברו תיאוריות מדעיות].
וגם אחרי שקיבלנו את הנביא כנביא אמת, הרמב"ם אומר שהוא רק בחזקת נביא אמת. וחזקות, כידוע, יכולות להיות מבוטלות ע"י המציאות. משמע, שגם אחרי שקיבלנו את מרותו של הנביא, עדיין יכול להיות שהוא נביא שקר ולכן עלינו לפקוח עליו 7 עיניים שמא יתגלה ככזה. מאידך, אין זה אומר שאין אנו יכולים לסמוך עליו בינתיים - אבל לא בעיניים עצומות. עם הספק הזה אנו נאלצים לחיות.. זה באסה, אבל זה מה יש. "
5) הציטוט הארוך דלעיל אמור גם לענות לך על קושייתך הבאה: "כמו בשאלות מה רש"י היה עונה על שאלות תוס' הכל פתוח לפרשנויות, מאוד קל להגיד הכל. (במיוחד לאלו שלומדים שטחית).(כשאדם לא אומר את דעתו קל להתפתות לניחושים), ובל נשכח שלדברי דעות כאלו , הגמרא לא הבינה את המשנה, הראשונים לא את הגמרא, ורק הם אוצר החכמה הבלומה. התגלמות האיסתרא בלגינא קיש קיש קריא."
6) כל שאר דבריך, מסעיך 5-ג והלאה, [וגם חלק ניכר מדבריך לפני כן] בעצם מודים בחילוק שעשיתי בין רש"י לתוספות ומחפשים לו הסבר --- כה לחי! שיהיה לבריאות!
זה גם מזכיר לי טיעון מהסגנון הבא [שאני לעתים נתקל בו פה בעצכ"ח]: "אין דבר כזה עצים -- עצים זה בעצם סיבים של תאים המורכבים ממולקולות המורכבות מאטומים המורכבים מפרוטונים ונייטרונים ואלקטרונים המורכבים מקוארקים..." -- הקוהרנטיות הלוגית של הטיעון הזה היא בערך כמו הקוהרנטיות של עורך הדין כדלעיל: אנשים חושבים שאם הם הסבירו תופעה מסויימת, בכך הם הראו שהתופעה הזאת איננה קיימת...
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 14:50 |
|
| |
רדף
עם כל הכבוד, הבדלים בין רש"י לתוס' צויינו כבר לפני מאות שנים על ידי אלו שעסקו בנושאי כללי התלמוד כמו יד מלאכי, החיד"א, וכיוצא בהם. ואין כאן שום ענין מחקרי, וראה למשל ב'כרם יהושע' (לאברך שהתפרסם מאד בנסיבות מסויימות הקשורות באשתו) שמביא הרבה חומר מרקע מסורתי על ההבדל בין דרך הלימוד או הפרשנות של רש"י ושל התוס'. (אגב, הרב ויינברג בעצמו היה דאקטער ר"ל).
וההסבר המלומד שלך על השערות שמעלים כדי להסביר את הנתונים ואת הממבו ג'מבו ואת הגדלת התורה, אינו מובהר בנוגע לענינינו. כי העובדה שיש הרבה דיונים הלכתיים וויכוחים היא מתבקשת, ואין שום סבה לוגית ענינית הגיונית רגשית פסיכולוגית וכיו"ב לצמצם אותם לעקרונות פשוטים. ברור שבסופו של דבר לכל אחד יש את נטיית לבו, אבל אי אפשר לגזור את כל חידושיו והגיגיו של האדם אך ורק מנטיית לבו, כי מדובר בחלק קטן מאד מהגורמים המכריעים אצלו. לפי צורת החשיבה שלך יש להצדיק את כל הפלפולים של הדרשנים לתלות את כל מחלוקות ר' יוחנן וריש לקיש או בית שמאי ובית הלל ב"יסוד" אחד.
יש כמובן וכאמור מדה של צדק בזיהוי שיטתו של כל כותב, ולאו דוקא רש"י ותוס'. אבל אין שום דמיון לענינים פיזיקליים, בהם התנועה של גרמי שמים קשורה או בגלגלים או בהתמדה באופן מוחלט וברור, ולא כאיזה ענין שכל אחד יוכל לדמיין כרצונו. גם בתחום ההשערות והתיאוריות של זיהוי שיטות מגמות וגורמים אצל כל התנאים / אמוראים / גאונים / סבוראים / ראשונים וכו' אפשר להגדיל 'תורה' ולהאדיר עם מליון ממבו ג'מבו, מה שיגרום לדאקטרן ליצור תורה שלמה שתעסוק בניתוח המגמות על ידי החוקרים שהרי כל חוקר מנתח מגמה באופן שונה, ויימשך הבלה בלה בלה לנצח.
ובאופן יותר מוגדר: 1) אתה מדבר על השערות שיכולות לשמש כהסבר, אבל לא ברור בכלל שישנה כאן תופעה. שדורשת הסבר. להבדיל מתנועת גרמי השמים שהיא תופעה מוגדרת. 2) אתה מדבר על הסבר פשוט שמסביר ענינים רבים, אבל מצד שני יש כאן מקום לענינים רבים ופלפולים חסרי סוף שמסבירים דעה טריויאלית שנאמרה מסיבות של פרשנות מקומית.
את ההגדרות שלך אפשר להחיל גם על הצורה שבה 'מפרשים' אומנות, על ידי עקרונות פשוטים של הדגשת הסובייקט מול השמאלציות של האובייקט תוך משחקי אור וצל של שילובי ירוק קישוא עם הנטיה המובהקת של אדום חיפושית בנוסף למשיכה לקצוות חדים וניגודי פוזיציה סופר קטיפלאציה שיוצרים אפליקציה ותחושת עומק.
אגב, נחלת דוד כלל לא עוסק בישוב קושיות תוספות לפי רש"י, ייתכן שבמקרה יצא לו לעסוק בכיו"ב, אבל אין זה שום מאפיין של שיטתו. יותר מתאים לומר כך על הפני יהושע, או על המגיני שלמה כמובן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 15:00 |
|
| |
נו טוף.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/03/2011 15:00:27
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 15:01 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: | |
רדף
עם כל הכבוד, הבדלים בין רש"י לתוס' צויינו כבר לפני מאות שנים על ידי אלו שעסקו בנושאי כללי התלמוד כמו יד מלאכי, החיד"א, וכיוצא בהם. ואין כאן שום ענין מחקרי, וראה למשל ב'כרם יהושע' (לאברך שהתפרסם מאד בנסיבות מסויימות הקשורות באשתו) שמביא הרבה חומר מרקע מסורתי על ההבדל בין דרך הלימוד או הפרשנות של רש"י ושל התוס'. (אגב, הרב ויינברג בעצמו היה דאקטער ר"ל).
וההסבר המלומד שלך על השערות שמעלים כדי להסביר את הנתונים ואת הממבו ג'מבו ואת הגדלת התורה, אינו מובהר בנוגע לענינינו. כי העובדה שיש הרבה דיונים הלכתיים וויכוחים היא מתבקשת, ואין שום סבה לוגית ענינית הגיונית רגשית פסיכולוגית וכיו"ב לצמצם אותם לעקרונות פשוטים. ברור שבסופו של דבר לכל אחד יש את נטיית לבו, אבל אי אפשר לגזור את כל חידושיו והגיגיו של האדם אך ורק מנטיית לבו, כי מדובר בחלק קטן מאד מהגורמים המכריעים אצלו. לפי צורת החשיבה שלך יש להצדיק את כל הפלפולים של הדרשנים לתלות את כל מחלוקות ר' יוחנן וריש לקיש או בית שמאי ובית הלל ב"יסוד" אחד.
יש כמובן וכאמור מדה של צדק בזיהוי שיטתו של כל כותב, ולאו דוקא רש"י ותוס'. אבל אין שום דמיון לענינים פיזיקליים, בהם התנועה של גרמי שמים קשורה או בגלגלים או בהתמדה באופן מוחלט וברור, ולא כאיזה ענין שכל אחד יוכל לדמיין כרצונו. גם בתחום ההשערות והתיאוריות של זיהוי שיטות מגמות וגורמים אצל כל התנאים / אמוראים / גאונים / סבוראים / ראשונים וכו' אפשר להגדיל 'תורה' ולהאדיר עם מליון ממבו ג'מבו, מה שיגרום לדאקטרן ליצור תורה שלמה שתעסוק בניתוח המגמות על ידי החוקרים שהרי כל חוקר מנתח מגמה באופן שונה, ויימשך הבלה בלה בלה לנצח.
ובאופן יותר מוגדר: 1) אתה מדבר על השערות שיכולות לשמש כהסבר, אבל לא ברור בכלל שישנה כאן תופעה. שדורשת הסבר. להבדיל מתנועת גרמי השמים שהיא תופעה מוגדרת. 2) אתה מדבר על הסבר פשוט שמסביר ענינים רבים, אבל מצד שני יש כאן מקום לענינים רבים ופלפולים חסרי סוף שמסבירים דעה טריויאלית שנאמרה מסיבות של פרשנות מקומית.
את ההגדרות שלך אפשר להחיל גם על הצורה שבה 'מפרשים' אומנות, על ידי עקרונות פשוטים של הדגשת הסובייקט מול השמאלציות של האובייקט תוך משחקי אור וצל של שילובי ירוק קישוא עם הנטיה המובהקת של אדום חיפושית בנוסף למשיכה לקצוות חדים וניגודי פוזיציה סופר קטיפלאציה שיוצרים אפליקציה ותחושת עומק.
אגב, נחלת דוד כלל לא עוסק בישוב קושיות תוספות לפי רש"י, ייתכן שבמקרה יצא לו לעסוק בכיו"ב, אבל אין זה שום מאפיין של שיטתו. יותר מתאים לומר כך על הפני יהושע, או על המגיני שלמה כמובן.
|
|
_________________
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 23/03/2011 15:04:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 15:03 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: | |
רדף
עם כל הכבוד, הבדלים בין רש"י לתוס' צויינו כבר לפני מאות שנים על ידי אלו שעסקו בנושאי כללי התלמוד כמו יד מלאכי, החיד"א, וכיוצא בהם. ואין כאן שום ענין מחקרי, וראה למשל ב'כרם יהושע' (לאברך שהתפרסם מאד בנסיבות מסויימות הקשורות באשתו) שמביא הרבה חומר מרקע מסורתי על ההבדל בין דרך הלימוד או הפרשנות של רש"י ושל התוס'. (אגב, הרב ויינברג בעצמו היה דאקטער ר"ל).
וההסבר המלומד שלך על השערות שמעלים כדי להסביר את הנתונים ואת הממבו ג'מבו ואת הגדלת התורה, אינו מובהר בנוגע לענינינו. כי העובדה שיש הרבה דיונים הלכתיים וויכוחים היא מתבקשת, ואין שום סבה לוגית ענינית הגיונית רגשית פסיכולוגית וכיו"ב לצמצם אותם לעקרונות פשוטים. ברור שבסופו של דבר לכל אחד יש את נטיית לבו, אבל אי אפשר לגזור את כל חידושיו והגיגיו של האדם אך ורק מנטיית לבו, כי מדובר בחלק קטן מאד מהגורמים המכריעים אצלו. לפי צורת החשיבה שלך יש להצדיק את כל הפלפולים של הדרשנים לתלות את כל מחלוקות ר' יוחנן וריש לקיש או בית שמאי ובית הלל ב"יסוד" אחד.
יש כמובן וכאמור מדה של צדק בזיהוי שיטתו של כל כותב, ולאו דוקא רש"י ותוס'. אבל אין שום דמיון לענינים פיזיקליים, בהם התנועה של גרמי שמים קשורה או בגלגלים או בהתמדה באופן מוחלט וברור, ולא כאיזה ענין שכל אחד יוכל לדמיין כרצונו. גם בתחום ההשערות והתיאוריות של זיהוי שיטות מגמות וגורמים אצל כל התנאים / אמוראים / גאונים / סבוראים / ראשונים וכו' אפשר להגדיל 'תורה' ולהאדיר עם מליון ממבו ג'מבו, מה שיגרום לדאקטרן ליצור תורה שלמה שתעסוק בניתוח המגמות על ידי החוקרים שהרי כל חוקר מנתח מגמה באופן שונה, ויימשך הבלה בלה בלה לנצח.
ובאופן יותר מוגדר: 1) אתה מדבר על השערות שיכולות לשמש כהסבר, אבל לא ברור בכלל שישנה כאן תופעה. שדורשת הסבר. להבדיל מתנועת גרמי השמים שהיא תופעה מוגדרת. 2) אתה מדבר על הסבר פשוט שמסביר ענינים רבים, אבל מצד שני יש כאן מקום לענינים רבים ופלפולים חסרי סוף שמסבירים דעה טריויאלית שנאמרה מסיבות של פרשנות מקומית.
את ההגדרות שלך אפשר להחיל גם על הצורה שבה 'מפרשים' אומנות, על ידי עקרונות פשוטים של הדגשת הסובייקט מול השמאלציות של האובייקט תוך משחקי אור וצל של שילובי ירוק קישוא עם הנטיה המובהקת של אדום חיפושית בנוסף למשיכה לקצוות חדים וניגודי פוזיציה סופר קטיפלאציה שיוצרים אפליקציה ותחושת עומק.
אגב, נחלת דוד כלל לא עוסק בישוב קושיות תוספות לפי רש"י, ייתכן שבמקרה יצא לו לעסוק בכיו"ב, אבל אין זה שום מאפיין של שיטתו. יותר מתאים לומר כך על הפני יהושע, או על המגיני שלמה כמובן.
_________________
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 15:09 |
|
| |
(הודעתי הקודמת הופיעה פגומה ואיני מצליח לערכה).
ארתח זוטא: <וראה למשל ב'כרם יהושע' (לאברך שהתפרסם מאד בנסיבות מסויימות הקשורות באשתו)>
כל כך מיותר מה שכתבת, וגם לא נכון שזוהי סיבת פרסומו. מדובר בת"ח מובהק, אחד המיוחדים בדורנו, קשה למצוא אחד המשתווה לו ברמת בקיאותו.
זה מה שנקרא להגיד סתם.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 23/03/2011 15:09:25
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 20:24 |
|
| |
לא היתה כוונתי לזלזל חס ושלום ב'כרם יהושע' -על סמך נעמי רגן ה_______, או על סמך כל השמצה אחרת- אלא אך ורק לציין לענין המחבר. וידוע שאין דרכי לזלזל באף אדם, כמנהג כל המשוררים החוזרים בתשובה.
ונ.ב. נו טוף.
(תוקן ביטוי מיותר)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 23/03/2011 20:41:17
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 01:40 |
|
| |
בינתיים
רדף אתה מחמיא לעצמך לחינם לא חשבתי האם יש לך תואר ד"ר/בוגר לתלמוד או משהו אחר מה שיש לך שיהיה לבריאות לי זה לא שינה בהודעתי כלל .וגם לא הרגזת אותי.
בשאלות על ההו"א הסברתי שנובעות משני סוגים
1. בגלל ההנחה שאם ההו"א היתה מוקשית ממקום בסיסי אחר למשל ממשנה מפורשת, על הגמרא היה לפרוך משם,
2. מסוג שאלת הפשיטא, נובע מכך שהמסקנה כל כך פשוטה וטבעית מהסוג שאין דרך הגמרא
להעלות, מזה הסקת שחזרתי בי מסעיף 1, ולא היא.
3. יש מקומות שהקושיא על ההוו"א ברורה, וש מקומות שהיא מופרכת ויש סוג ביניים.
אכן הסכמתי שבמקרים מסוימים אפשר לומר שפרשן לא יראה בשאלה מסוימת על ההו"א קושיא בכפוף לשכל הישר בלבד, או שפרשן גם כשעולה בדעתו קושיא לא יטרח לבאר את תשובתה עליה כל עוד היא על ההו"א,
גם רעיון לא נכון, יכול להיות רעיון גנוב, ואם אני מצביע על כך זה לא אומר שאני מסכים איתו.
בקשר לרב ווינברג לא נראה לי שהיה בתקופה מאוחרת לפתיחת החוג הראשון לתלמוד באוניברסיטה כלשהי, ולכן הדמיון לרמב"ם ואריסטו לא במקום כלל.
לחשוב שהרעיון שאין להקשות על הוו"א פותר את כל או אפילו חלק נכבד מקושיות תוס' על רש"י מעלה חשש שהכותב לא מכיר את עולם הגפ"ת כלל וכלל.
בנוסף גם תוס' כשמעיר על רש"י מהו"א בין קושיותיו, מוסיף ואומר ולדברי הקונטרס ה"ה דהוה מצי למפרך אלא דבלאו הכי פריך שפיר, (דוגמא שכרגע עלתה בראשי בסוגיא אשו משום חציו לגבי גדי דחד וחררה דחד).
"הציטוט הבא הובא כמו דוגמאות נוספות כדי להדגיש את הרעיון שהשכל הישר בלבד קובע מה היא קושיא, וא"א למרוח זאת בשכבת מתודה ולא כדי להציג את טענת "לא ראינו אינה ראייה".
גם על המסקנה ישנם הרבה שאלות שהוא לא טורח לענות עליהם, האם ז"א שלדעתו אין בהם קושיא?"
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 01:56 |
|
| |
| פראק_מהלך כתב: | |
בקשר לרב ווינברג לא נראה לי שהיה בתקופה מאוחרת לפתיחת החוג הראשון לתלמוד באוניברסיטה כלשהי
|
|
פה אתה טועה. וחוץ מזה, עוד הרבה לפני פתיחת חוגים לתלמוד באוניברסיטאות הרגילות, חקר התלמוד האקדמי היה חי ובועט בבתי המדרש לרבנים של התנועות השונות: בית המדרש בברסלאו [גרעץ, צונז, פראנקעל], בווינה [ווייס], הוויזענשאפט בברלין, בית המדרש של הילדסהאיימער בברלין, בית המדרש של מוראיס בניו יורק, ה-HUC וכן הלאה.
הרב וואיינבערג למד בבית המדרש של הילדסהאיימער ולימודיו שם הותירו בו את חותמם וניכרים בכתביו המאוחרים מידי פעם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 14:52 |
|
| |
אם לא אכפת למעלתכם, עבודת הדוקטורט שעשה הרב ויינברג באוניברסיטת גיסין הגרמנית היתה על מחקרים בתלמוד.
אגב, הרב שטיינמן הוא מתלמידי הרב ויינברג, ובאיזו שהיא חוברת שנרשמה מפיו נאמר משמו ששמע מהחזון איש שאמר על שלשה אנשים שהודו על האמת ללא פניות ואחד מהם היה הרב ויינברג.
|
|
|
|
|
