בית פורומים עצור כאן חושבים

לימוד תורה וחשיבה מודרנית - פריצת דרך?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/10/2010 09:59 לינק ישיר 

ספרן
בכל זאת הערה לגופו של אדם. הרוגאטשובער קשה מדי לקריאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:04 לינק ישיר 

שנרב. 

אתה מסתכל על הסוגיה בהבנה של תלמידי בי"ס עממי. רק שם מלמדים ק"ו בהבנה של הוכחה מה יותר חזק, כמו שכתבת:

א. הוכחנו  שחופה היא "יותר" מכסף (כי חופה מועילה לנישואין וכסף לא) לכן אם כסף יוצר קידושין חופה לא כל שכן.
ב. הוכחנו שקשה יותר לחולל נישואין מאשר קידושין (כי כסף שעושה קידושין לא מצליח לעשות נישואין) ולכן אם חופה מועילה לנישואין כל שכן שתחולל קידושין.

  ואני תוהה למה אתה לא שואל למשל, מה פורכת הגמ' "מה לכסף שכן פודים בו הקדשות ומע"ש.

 מה בכלל הפירכה. תנסה לעשות חופה למע"ש?.

 בישיבות (תלוי איפה ומי הר"מ). לומדים אכן בהבנת המהות, בדיוק כמו שאתה ניסית להתמודד, אבל לא בהגיון של טעם הדבר, כמו שכתבת "חופה צריך פומביות". אלא בחקירה של המהות. ולכן, לא תועיל קביעת מסגרת טכנית, כמו שהציע ד"ר מיכי. ולא התער של אוקהום יביא ישועה בהבנת הגמ'.

כך לומדים את הסוגיה בישיבות: רק הערה קטנה וחשובה, תמיד יש להוסיף את המילה "אולי" בכל מקום שהגמ' מניחה משהו. דהיינו כאשר רב הונא אומר "חופה קונה מק"ו" הוא מתכוון לומר "אולי חופה תקנה מק"ו". וכוונתו, בואו נבחן את קניני קידושין, מהותם, וכיצד עלינו להתייחס אליהם, ולמה לא נלמד שחופה תקנה מלבד כסף שטר וביאה המנויים במשנה. והרי הוא כאומר, תוכיחו לי שלא!!!  

 ועתה לסוגיה: רב הונא מנסה לברר עם בני הישיבה, נושא קניין קידושין. אנו רואים שקנין קידושין נעשה בכסף ובשטר-שהם קניין מסוג הקניינים המהותיים, ובביאה שהוא סוג שונה שמועיל רק בקניין אישה. ואולי חופה שגם היא קניין המועיל באשה, תועיל גם לקידושין.

 תלמוד בבלי מסכת קידושין דף ה עמוד א

 אמר רב הונא: חופה קונה מקל וחומר: ומה כסף שאינו גומר קונה, חופה שגומרת אינו דין שתקנה.

כסף הוא קניין כללי, יכול רק ליצור קידושין, ואינו יכול לגמור נישואין, ואילו חופה היא הגומרת את הנישואין, אולי חופה יכולה גם ליצור קידושין.

מה לכסף שכן פודין בו הקדשות ומעשר שני

אולי לקידושין צריך קניין מיוחד שמועיל בהקדשות. וכסף פודה הקדש. וחופה קשורה לאישות בלבד.

ביאה תוכיח.

רואים שקידושין אינו קשור להקדש. שהרי ביאה עושה קידושין.

מה לביאה שכן קונה ביבמה

ביאה חידשה התורה שקונה ביבמה,   

כסף יוכיח.

שלא קונה ביבמה, ובכ"ז קונה באשה.

וחזר הדין: לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה, הצד השוה שבהן שקונין בעלמא וקונין כאן, אף אני אביא חופה שקונה בעלמא וקונה כאן.

כסף יש לימוד שמועיל בהקדש. ביאה יש לימוד שמועיל ביבמה. וחופה יש לימוד שמועיל לנישואין. מאחר והדבר היחיד המשותף לכסף ולביאה שהם קניינים המועילים בנושאי אישות-קדושה, א"כ למה שלא נאמר שחופה תועיל לקידושין?

מה לצד השוה שבהן שכן הנאתן מרובה

אולי יש צורך בקידושין במתן תמורה בצורת הנאה. וחופה משוללת הנאה.

 שטר יוכיח.

 שטר מועיל בקידושין למרות שאינו תמורה

מה לשטר שכן מוציא בבת ישראל

אכן שטר שונה, אולם אינו יכול להכלל בצד השוה שילמד על חופה, שהרי הוא מועיל כי בו ניתן לגרש. וחופה נמצאת בצד הקונה בלבד

 כסף וביאה יוכיחו.

 אולם אם אינו נמצא בצד השווה, הרי הצד השווה הקודם אינו רלווטי יותר

וחזר הדין: לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה, הצד השוה שבהן שקונין בעלמא וקונין כאן, אף אני אביא חופה שקונה בעלמא וקונה כאן.

מה להצד השוה שבהן שכן ישנן בע"כ! ורב הונא? כסף מיהא באישות לא אשכחן בע"כ.

זה קטע קשה, התחבטו בו הראשונים, לדעתי רב הונא אומר פשוט. קידושין זה באופן עקרוני מדעת שני צדדים, ולא יתכן שהגדרת קניין המועיל בקידושין, יהיה קניין שפועל בע"כ. ולמרות שאביה מקבל קידושין בע"כ, הרי לא יתכן שזה המודד הקובע לקניין קידושין

אמר רבא, שתי תשובות בדבר: חדא, דשלש תנן וד' לא תנן; ועוד, כלום חופה גומרת אלא ע"י קידושין, וכי גמרי' חופה שלא ע"י קידושין מחופה שע"י קידושין

 אומר רבא, אולי בכלל נישואין אינם מהות המצריכה קניין, וחופה בכלל אינה קניין, אלא רק אקט פורמלי שהתורה קבעה.

 א"ל אביי, הא דקאמרת: ג' תנן וד' לא תנן, תנא מילתא דכתיבא בהדיא קתני, מילתא דלא כתיבא בהדיא לא קתני; ודקאמרת: כלום חופה גומרת אלא ע"י קידושין, רב הונא נמי ה"ק: ומה כסף שאינו גומר אחר כסף קונה, חופה שגומרת אחר כסף אינו דין שתקנה.

 אביי טוען שבכ"ז, חופה יוצרת מהות המשנה זכויות והתחייבויות כספיות, ואם חופה מקנה אותם, וכסף אינו יכול לעשות זאת, הרי שחופה תוכל לבצע גם קידושין.  

 עכ"פ הלכה כרבא. שאכן חופה אינה מעשה קניין, אלא רק השלמה פורמלית של הקניין שנעשה בקידושין.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:05 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
"מה דעתכם על השיטה שמציע מיכי, ומה דעתכם על הטענה שלי?"

א. שיש מקרים ויש מקרים

ב. היות דבר מה לוגי ושיטתי איננו מבטיח את אמיתותו - כידוע, לוגיקה מתייחסת ליחס בין טענות, לא באמיתותן של טענות.


אם כן, אין כאן פריצת דרך מדעית כלל. לפי שיש לבחון כל קל וחומר לגופו של עניין ובכלים הישנים. כלומר בהיגיון הבעלבתי או הלמדני הישן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:09 לינק ישיר 

לאליעזר:

[אני מבין שהערתך מתייחסת לסעיף (א) של דברי?]

מכך שאנו עדיין נאלצים להיזקק לקומונסנס לא נובע שאין פה פריצת דרך מדעית. התיאוריות המדעיות הן כלי בידי הקומונסנס - ולא הוא כלי בידיהן...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:15 לינק ישיר 

רדף, אכן התייחסתי לסעיף א.

חזרתי לפי שעה להיות תלמיד ישיבה מן המניין או אם תרצה בעל הבית פשוט או אפילו בעל בסטה בשוק: הבה ונדבר בשפה יום יומית ובהגיון יום יומי: האם אנו מפעילים כלי חשיבה מודרניים ומעמיקים כאשר אנו דנים בנושאים שהם מלכתחילה לא רציונליים, ולמה שנעשה כן בלימוד התלמוד? 

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:23 לינק ישיר 

אליעזר, מה קשה לך? וכי אינך מאמין שהאוכל משיירי העכבר לוקה בזכרונו? פתח על כך אשכול. אל תשכח, שהרבה מאוד אנשים גם לא מאמינים שחופה קונה. אז מה? זה לא קשור לדיון בתוקפו הלוגי של טיעון הנשען על קל וחומר.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:29 לינק ישיר 

השכן,

ייתכן שאיזה עכבר מסתובב בביתי ואכלתי במקרה ממה שהוא שייר, ולפיכך שכחתי מי כותב בציניות ומי ברצינות. לתומי סברתי שרבנו מיכי מבקש לקדם את לימוד התלמוד, אבל מדבריך יוצא שאתה מבין אחרת. הוא מבקש לקדם את חקר הלוגיקה התלמודית!

איך שלא יהיה, אני סבור כי אם אנו מבקשים לקדם את הבנת התלמוד בעניינים מעין אלו אנו צריכים להאיר את הדברים, ולא לסבך אותם עוד יותר. לפי שאם כן מה הרווחנו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:32 לינק ישיר 

האם יש כאן צדיק אחד שיסביר לבטלן כמוני מה התורה החדשה כאן,
תודה מראש,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 10:34 לינק ישיר 

"האם אנו מפעילים כלי חשיבה מודרניים ומעמיקים כאשר אנו דנים בנושאים שהם מלכתחילה לא רציונליים, ולמה שנעשה כן בלימוד התלמוד? "

תלוי למה אתה קורא "לא ראציונאליים".


אם כוונתך לומר שבאופן כללי, השקפת העולם התלמודית היא לא מדעית, או לא נכונה,  וכדומה, אז זה לא שייך לעניין -- כי ניתן בהחלט לעשות ניתוח לוגי מודרני למהלך של תלמאי באלמגסט - הגם שידוע שמסקנתו שקרית או הנחותיו שקריות.

למשל, תלמאי מוכיח (או "מוכיח") באלמגסט את  מעגליותם של האפיציקלים בהתבסס על ההנחה שגופים כבדים יותר נופלים מהר יותר מאשר גופים קלים יותר. 

תקיפותו או אי-תקיפותו של הטיעון הזה כלל לא תלוי בעובדה שהן ההנחה והן המסקנה ידועות כשקריות. 

מה שכן חשוב הוא שתלמאי עושה רושם של אדם חושב ובעל שכל - ויש טעם לנסות "להכנס לראשו" ולהבין את דרך חשיבתו.


אבל, אם  ב"לא ראציונאליים" רצונך לומר שלעתים נראה שחז"ל כלל לא ניסו לבצע חישוב לוגי אלא "לסבן" את הקוראים - הרי שזה לפעמים נכון ולפעמים לא נכון. 

במקרים בהם זה נכון, באמת חבל על הזמן לנסות לנתח את אופן חשיבתם [אם כי גם שם ניתן לשאול באיזה אופן ה"סיבון" הזה התבצע. תחום שלם בלוגיקה מנתח כשלים לוגיים - כי מה שמענין הוא לא רק למה טיעונים אלה לא תקפים אלא גם למה, חרף חוסר תקיפותם, הם משכנעים. התשובה לשאלה זו בדרך כלל נעוצה בבלבול בין צורות לוגיות שונות אך דומות.], אך במקרים בהם אין זה נכון אין זה כך. 

ופה נכנס הקומונסנס - לדעת להבדיל בין שני המקרים.

[ואגב, הערתך לגבי המוטיבאציה של חז"ל להצדיק את הנוהג הקיים - גם היא איננה שייכת לענין. כי עדיין ניתן לשאול באיזה אופן חז"ל עשו זאת, האם הצליחו לעשות זאת וכו'.

ובכלל - דיון על אודות מוטיבאציה לוקה באד-הומינם. אילו היה מתגלה שניוטון המציא את תורתו בצחוק ובכלל לא התכוון אליה, האם זה היה הופך את תורתו לשטות?]


רדף

תוקן על ידי רדףהשיג ב- 31/10/2010 10:39:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:39 לינק ישיר 

"לתומי סברתי שרבנו מיכי מבקש לקדם את לימוד התלמוד, אבל מדבריך יוצא שאתה מבין אחרת. הוא מבקש לקדם את חקר הלוגיקה התלמודית!"

בהחלט! זה דיון שעוסק בלוגיקה - לא בתוכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:44 לינק ישיר 

רדף, נראה לי שבשלב זה עלינו לחכות לרבנו מיכי בכבודו ובעצמו שיאיר את עינינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:44 לינק ישיר 

עד כמה שהבנתי את דברי שנרב,
זה כלי שבהחלט יכול לעזור למתקשים להבין את הלוגיקה של הגמרא, אבל אם זה נשאר ברמה הטכנית זה לא הרבה , בסופו של יום הגמרא דנה בתכנים וערכים והמטרה של השקלא וטריא היא לחדד את התכנים השונים, להגדיר ולברר את גבולותיהם ואת ההבדלים בינהם וכו' , ואם כאן השורה התחתונה אליה מגיעים היא סוג של מיפוי די פשטני בין   קידושין להנאה, ובין חופה לפומביות, הרווח מועט יחסית, באשר לענ"ד למעשה כאן מתחיל הדיון....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:47 לינק ישיר 

איש ציפור, מסכים עמך. ואולי צריך לדייק יותר ובמקום לומר: 'הרווח מועט יחסית', אולי צריך לומר שאין רווח כלל ואולי יש אפילו הפסד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:47 לינק ישיר 

לאישציפור:

רוב הלימוד בפועל בעולם הישיבות חג סביב הפן הצורני-טכני ולא סביב הפן הערכי-תוכני



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 10:48 לינק ישיר 

הרווח הוא בריגורוזיות שזה מכניס לדיון [לא מצאתי מילה עברית מקבילה ל"ריגורוזיות". "דיוק" אולי?]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לימוד תורה וחשיבה מודרנית - פריצת דרך?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.