|
|
| נשלח ב-31/10/2010 10:49 |
|
| |
רדף, אני מתחיל להתייאש. אולי נדבר בשפה של בעליבתים סתם, ולא בשפה של פילוסופים וחוקרי ספרות?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 10:49 |
|
| |
אליעזר: מה לא היה מובן בדברי?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 10:55 |
|
| |
טוב, נראה לי שיש להציג את הדברים בצורה יותר חריפה. בבקשה:
אם אזין מחשב בכמה נתונים של הלכות תלמודיות פשוטות, ובנוסחאות של מיכי. האם המחשב יהיה מסוגל לפלוט לי את הסוגיה התלמודית כך שאדם הרגיל בתלמוד לא יבחין בינה ובין הסוגיה התלמודית האמיתית?
מה דעתך רדף?
תוקן על ידי אליעזרט ב- 31/10/2010 10:57:14
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:03 |
|
| |
לאליעזר:
יש בסוגיה תלמודית יותר ממבנה לוגי -- סגנון, סדר הדברים [איזו קושיה נשאלה לפני איזו קושיה; כמה הוה אמינות הוצעו טרם הגיעו למסקנה וכו'] - שעל פי מאפיינים אלה, מן הסתם, עדיין יהיה אפשר להבחין בין הסוגיה המקורית לסימולאציה שלה במחשב.
אבל אנסח את שאלתך באופן אלטרנטיבי: האם, מבלי להזין את מסקנת הסוגיה, ניתן יהיה לחזות אותה בעזרת המחשב אם מזינים לתוכו את הנחותיה [הגלויות והסמויות] של הסוגיה -- אז התשובה לשאלה זו היא שאם הרב אברהם צודק, אז כן [לפחות באותם מקרים בהם מדובר בהיסקים "רציניים" - ולא כמו בדוגמת העכבר שהבאת].
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:07 |
|
| |
רדף,
כמדומה אני שדוגמת העכבר היא באמת דוגמה ל'קל וחומר' רבים המופיעים בתלמוד. כך שבהכרח הדברים חוזרים לטענתי שמלמעלה. עדיין נצטרך להשתמש כל הזמן בסברות ובהגיון מן הסוג הזה שאינם מתאימים לנוסחאות של מיכי ושאינם ניתנים לתכנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:13 |
|
| |
כל הדיון כאן יוצא מנקודת המוצא של לומד "ריק", שבאים לצרף לו ידע מבחוץ בדרכים שכלתניות יותר או פחות. חז"ל עצמם מתייחסים אל הלומד כמי שהיה "מלא" וכעת צריך להחזיר לו את אבידתו. אי אפשר לנתח את דברי חז"ל במנותק מהיחס הזה. הם פונים לרגש הפנימי החבוי באדם (נשמה?!), תוך רתימת מנגנוני השכל למטרתם. זה איננו מחשב שמתקינים בו תוכנה !
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:20 |
|
| |
שותף, אני מסכים עם הסיפא של דבריך.
אבל עושה רושם שמיכי סבור שאפשר לתכנת מחשב שיפלוט סוגיות תלמודיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:20 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | לאחר כאלו דברי הקדמה אני מניח שרצוי שאתן דוגמה. הדוגמה הסטנדרטית כאן היא קל וחומר, וניקח לדוגמה ק"ו רגיל מסוגית ריש קידושין (ה:). הגמרא שם רוצה ללמוד כי חופה יכולה ליצור קידושין, וזאת מקל וחומר: מה כסף, שמסוגל ליצור קידושין, אינו יוצר נישואין, חופה שיוצרת קידושין אינו דין שתיצור נישואין.
קל וחומר כזה אנו רואים בכל הש"ס, וחשוב להבין שיש כאן בעצם שתי טענות בלתי תלויות:
א. הוכחנו שחופה היא "יותר" מכסף (כי חופה מועילה לנישואין וכסף לא) לכן אם כסף יוצר קידושין חופה לא כל שכן.
ב. הוכחנו שקשה יותר לחולל נישואין מאשר קידושין (כי כסף שעושה קידושין לא מצליח לעשות נישואין) ולכן אם חופה מועילה
לנישואין כל שכן שתחולל קידושין.
(בתרגום לשמלצריאנית: מיכי קורא לאפשרות ללכת בכל אחד מן המסלולים האלו באופן בלתי תלוי "סיבוב של הקל וחומר")
כעת הגמרא פורכת את הקל וחומר: מה לכסף שכן מועיל בפדיון מעשר שני וחופה לא.
מדוע נפרך הק"ו? ברור שפרכנו את המסלול הראשון שהצגנו לעיל: הראינו שיש מקרה בו כסף מועיל וחופה לא, לכן לא נכון להוכיח באופן גורף שחופה היא "יותר" מכסף.
אבל מה עם המסלול השני? הרי בו לא נגענו כלל! האם ההוכחה מפדיון אומרת משהו על הקושי היחסי לחולל נישואין מול קידושין? ברור שלא. אם כן - מדוע נפרך הקל וחומר?
והערה חשובה: לא מדובר כאן על סוגיה זו דוקא, כל מה שאמרנו נכון לגבי כמעט כל הק"ו שבש"ס וכל הפירכות המוצגות בו.
|
|
לא זכיתי להבין את הדוגמה, הקל וחומר התבסס לדבריך על שתי הנחות:
א. הוכחנו שחופה היא "יותר" מכסף (כי חופה מועילה לנישואין וכסף לא) לכן אם כסף יוצר קידושין חופה לא כל שכן.
ב. הוכחנו שקשה יותר לחולל נישואין מאשר קידושין (כי כסף שעושה קידושין לא מצליח לעשות נישואין) ולכן אם חופה מועילה
לנישואין כל שכן שתחולל קידושין.
אם מצאנו מקום שבו כסף מועיל יותר מאשר חופה נפרכה בודאי ההנחה הראשונה (כפי שכתבת גם אתה) אולם נפרכה גם ההוכחה השניה, בהכרח שהסיבה שנישואים לא נעשים על ידי כסף היא לא "הקושי לחולל אותם" כי גם חופה החלשה שלא מועילה לפדיון מעשר שני מחוללת אותם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:23 |
|
| |
| שותףסוד כתב: |  | כל הדיון כאן יוצא מנקודת המוצא של לומד "ריק", שבאים לצרף לו ידע מבחוץ בדרכים שכלתניות יותר או פחות. חז"ל עצמם מתייחסים אל הלומד כמי שהיה "מלא" וכעת צריך להחזיר לו את אבידתו. אי אפשר לנתח את דברי חז"ל במנותק מהיחס הזה. הם פונים לרגש הפנימי החבוי באדם (נשמה?!), תוך רתימת מנגנוני השכל למטרתם. זה איננו מחשב שמתקינים בו תוכנה ! |
|
אני לא יודע מה זה לומד מלא שצריך להחזיר לו את אבידתו, אבל חז"ל בודאי התכוונו לשכנע כאשר הם אמרו ק"ו או הוכחה אחרת, צריך להסביר למה זה משכנע, בדרכו של מיכי או בדרך אחרת.
אין שום רגש פנימי כאשר עוסקים במיגו דרמאי אלא פשוט ניסיון להגיע להבנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:26 |
|
| |
לשותף: דבריך מנותקים מהפראקטיקה הנהוגה בפועל בישיבות המיינסטרימיות [הלא-קבליות] ב1500 השנה האחרונות [אינני יודע מה היה נהוג בימי ר' עקיבא וכדומה..]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:39 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | שותף, אני מסכים עם הסיפא של דבריך.
אבל עושה רושם שמיכי סבור שאפשר לתכנת מחשב שיפלוט סוגיות תלמודיות. |
|
למה לא עם הרישא ? לא אמרתי שאתה סובר כך, אבל חז"ל מביאים את הסיפור על התינוק שלומד הכל ומשכיחים לו וכו' (וכבר הצעתי את הסיפור על התינוק שלא שכח, והוא שכן שלי...). אם רוצים לדון בדרכם צריכים להתייחס אליהם ולא אלינו.
מיכי הוא ידידי הטוב ולא אדבר עליו מאומה. אבל הבנתי שאתה דוקטור לתלמוד, האם אצלכם אין איזו הנחה סמויה או גלויה שמחקר על הדברים מבחוץ יגלה את תוכנם הפנימי (עוד מעט חנוכה, ובודאי נדון על ההבדל בין לדבר את הדבר היהיודי ובין לדבר על הדבר היווני).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:42 |
|
| |
שותף,
בוא ונבחין בין התוכן הפנימי של כוונת אומר הדברים, ובין התוכן הפנימי על דרך הקבלה או על דרך הדרש והסוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:52 |
|
| |
מטפחת- זה משכנע כי זה דבר שמדבר אליו. התחושה הפנימית של הבנתי שווה יותר מאלף משוואות. וההבנתי הזה שבלבו של האדם מגיע איתו. אם אתה לא מסוגל להגיע להבנתי שלו חפש חברותא אחר.
רדף- ככה בדיוק מתווכחים עד שמסכימים, מישיבת אברהם אבינו עד היום. ההסכמה היא לא ע"י מחשב שנותן נקודות, אלא נוצר כאן משהו ששני הצדדים מזדהים איתו, ומוצאים בו התאמה לנקודה הפנימית שלהם. מפחד לא לצטט מהר"ל כדי לא לגלוש...
אליעזר- האם אתה מתכוון שחז"ל אמרו משהו בפשט אחרת ממה שהבנתי ? התינוק לומד רק על דרך הדרש ולא על דרך הפשט ?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 12:24 |
|
| |
לשותף: חכמי הנגלה בד"כ לא מסתמכים על תחושתם ה"פנימית", הסובייקטיבית, אלא על הוכחות לוגיות-אובייקטיביות. כידוע מהרמב"ם בהקדמתו לפיה"מ, רוח הקודש לא מועילה לפסיקת ההלכה, למשל. ובאופן כללי יותר - חכם עדיף מנביא.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 12:33 |
|
| |
[{(הערת שוליים שבשוליים: ספרו של חיים נבון* "831" מספר על שני תלמידי חכמים שמפתחים אלגוריתם שאליו מוזנים כל השיקולים ההלכתיים, וכך יכול המחשב לענות על כל שאלה הלכתית. הספר הזה כמעט גרם לי לכתוב ביקורת ספרים בפורום, אלא שעצלן מועד אנכי. לחובבי הספרות העברית ההסדרניקית החדשה - מומלץ)}}
---- * אמנם רב חשוב, אבל כאן הריהו סופר פרוזה, ולכן לא קראתיו בתוארו, שאכן נכבד הוא!
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|