בית פורומים עצור כאן חושבים

לימוד תורה וחשיבה מודרנית - פריצת דרך?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/10/2010 13:25 לינק ישיר 

מקס, גם אני לא הבנתי. כנראה שרק שנינו אינם מתביישים לומר זאת בקול רם!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 13:30 לינק ישיר 

הסבר: נערוך רשימה של פעולות ותוצאותיהן:

1. M: A, P, H

2. H: N
 (ו-A תחת ספק)

3. B:  N, A, Y, H, K

4. W: A, G, K


רואים שבפעולות M, B, W מתקבלת תוצאה A בעוד ששאר התוצאות משתנות [אין אף תוצאה אחרת המשותפת לכל הפעולות]. כך ש-A היא קבוע. 



רדף



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 13:32 לינק ישיר 

כלומר, אני כנראה בכל זאת מפספס משהו - אבל נראה לי שאני בכיוון



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 13:33 לינק ישיר 

חזרנו אפוא למחשב ולבקשה שלי מלמעלה. תן לי כמה סוגיות שבהם קל וחומר. הכנס את נתוני היסוד ותכנת לי בבקשה סוגיה תלמודית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 13:52 לינק ישיר 

בהתייחס לדבריו של הרב מיכי מעמ' 1

אני מסכים שהבנת סוגיה אינה דורשת שחזור של צורת החשיבה, ואפשר לתרגם את גורמי החשיבה לשפה מודרנית יותר. עם זאת יש לשחזר את גורמי החשיבה, אי אפשר להלביש כל מה שרוצים. ולכן העובדה שר' חיים לא שחזר את חשיבתו של הרמב"ם אינה תומכת בשום טיעון, זו באמת בקורת על ר' חיים, שנאמרה בהרבה הזדמנויות והרבה צורות. אע"פ שלזכותו ייאמר שדוקא הרמב"ם, במקרה, (אכן במקרה גמור ולא על זה בנה הגר"ח) השתמש בצורות חשיבה שונות זרות לרוח היהדות המסרתית (כפי שהעיר ספרן), ולכן אם יש להלביש פילוסופיה על מישהו – הוא האיש (זה גם לימוד זכות על הרוגאטשובר, ההבדל הוא שהרוגאטשובי באמת הסביר רמב"ם עם מה שקרא במו"נ, ואלו הגר"ח הסביר רמב"ם עם ויטגנשטיין, או עם רוחו שירדה מהשמים באותו דור כמו שאומר המגיד של הב"י).

כפי שאמרתי אני סובר ששיטתך כן מותאמת לשחזור של גורמי החשיבה של חז"ל, עד כמה שזכיתי להבינה במשך השנים. אפשר לקחת את דבריך ולתרגמם לחזלי"ת ועדיין הגורם יהיה אותו גורם. ואילו שיטתו של הרב עמיאל אינה מותאמת לכך, הרב עמיאל יצר הכללות שבעיני חז"ל לא היו תקפות, גישתם היתה פרטנית ואינדבידואלית מול הרבה הכללות שאנו היינו עושים באותם נידונים. הרב עמיאל יוצר עולם שלם של פלפול, מחבר מחלוקות ראשונים, מיישב רמבמי"ם קשים, והתוצאות רחוקות מלהיות יכולות בצורה כל שהיא להפוך לגורמים מוכרים ע"י חז"ל.

כמובן שהסיבה ההיסטורית שהגר"ח התקבל בישיבות השחורות ואילו הרב עמיאל לא, היא היסטורית, מעמדו של הגר"ח בחברה החרדית, והתנופה שנתן לעולם הישיבות הליטאי. אמנם גם בישיבות הדת"ל, עד כמה שאני מצליח לקרוא בפרסומים שלהם, כמעט ואין שימוש שיטתי בדברי הרב עמיאל, למרות שהם יותר מותאמים לרציונליות הפשוטה שלנו, סבה ומסובב, שורש וענף, כל אחד יכול להבין מה הוא רוצה, (בניגוד לדברי הגר"ח, שאעפ"כ יש בהם שימוש ומובאות). אולי אפשר לתלות זאת בפזילה לכיוון החרדי (פזילה שמלווה תמיד בריטון עצמי ש"בשביל מה אנחנו צריכים לפזול לשם").

[מה שכתבת שספרי הרב עמיאל פחות אנכרוניסטיים מהגר"ח משום ששיטותיו היו מושגות בימי הביניים ואפילו בעולם העתיק, שיקול זה לא נראה לענ"ד, שכן רבותינו שבימי הביניים לא למדו בצורה הזו, גם אם הכירו את המינוח הפילוסופי, אפילו הרמב"ם, כשהוא פה ושם "מדבר בלימוד" בתשובותיו, וכדו', לא מתבטא בצורה ובדרך חשיבה זו. וקל וחומר בעת העתיקה, חז"ל לא חשבו כך, גם אם הדברים היו קימים. לגבי השוואה בין שני האישים מי פחות אנכרוניסט, קשה להכריע. התייחסתי לשיקול זה של עתיקות הטיעונים. מלבד זאת יש לזכור שהגר"ח בבחינת אונס, הוא מנסה להכריח את הקורא להגיע למסקנותיו על ידי קושיות, והרב עמיאל בבחינת מפתח שכן הוא מציע תיאוריה ולא מכריח].

בכל אופן כיום אף אחד לא לומד בשיטת הגר"ח, מלבד קיצונים כמו ישיבות בריסק. כמובן שקוראים את דבריו ויש להם מקום של כבוד, אבל כשבחורים או אברכים לומדים בישיבה הם לא מנסים את כחם בלבדות שניים ושלשה דינים וכדו'. וכבר לפני שנים התפרסמה הבדיחה על שלשת תלמידיו של הגר"ח: האונס המפתה והמוציא שם רע (הגרי"ז, ר' שמואל רוזובסקי, ור' ברוך בער). כך שמי שדבריו דומים ביותר לדברי רבו, הוא המוציא שם רע.. ומי שנוטל מהם רק את היסוד ההגיוני הוא מפתה..

ומה שכתב חתן היום הולדת (שבעת ימי המשתה לא נגמרו) אליעזר שהתלמודיים אינם רציונליים במובנם הקפדני, אינו נראה לי נכון. לכל אמירה והתרחשות יש גורמים, אפילו לכאוס יש גורמים, כל השאלה היא אם אפשר לפצח ולגלות את הגורמים.

כל זאת בעצם סטיה מן הנושא המרכזי, שהוא התרומה של פריצת הדרך המדוברת. הנסיון להכניסה בטבלאות כמשתנים אנונימיים הוא נחמד וממחיש משהו, אבל לא נראה לי שזו עיקר תרומתה. עצם הבהרת הגורמים, מה גרם לחכמים לחשוב כך או כך, בסגנון המובן לנו, ועונה לקריטריונים מסויימים. הוא דבר מתבקש וחשוב, גם אם עדיין ההכרעה המקומית נתונה ביד האינטואיציה ורגשות משתנים לסוגים שונים של מצוות והלכות.

למרות שבעל התיאוריה עצמה - הרב מיכי כן מדגיש את הסיסטמטיזציה, כמו שאמר מישהו: יש לי תיאוריה שכל מי שיש לו תיאוריה הולך איתה בצורה קיצונית. ויש לי תיאוריה שזה דבר טוב כי רק כך ניתן לפתח ולהמחיש אותה. אבל לא אקצין עם תיאוריה זו.. אני לא מאמין בשיטתיות אמיתית בתחום זה, השיטתיות המלאכותית היא כמו החתול המאולף, הוא מטופף יפה יפה סביב כל השולחנות, ובסוף ההצגה הוא רואה עכבר והכל קורס. אומר אני שיש בתלמוד אי שיטתיות (שיטתית) ובפרט בנושאי יג' מדות. אבל הבהרת הגורמים בצורה יציבה ועומדת לעצמה לפחות בכל מקום בו אנו מסבירים, היא חדוש נכבד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 13:53 לינק ישיר 

ובקיצור, עזבו את המחשב והתוכנות, והתמקדו בשיטה, באופן בו מוסברים השיקולים של הקדוש מקורביל וכדו'. כרגע זה נראה טורקית, נא לתרגם זאת ל'הגיונית'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 15:25 לינק ישיר 

 

תוספות מסכת שבת דף כז עמוד א

 שכן מטמא בכעדשה - ורבא אע"ג דפירכא גמורה היא לא חשיב ליה דלא הוי אלא גילוי מילתא בעלמא דגלי רחמנא בנגעים דג' על ג' קרוי בגד בצמר ופשתים והוא הדין בשרצים והקשה ה"ר יעקב מקורביי"ל הקדוש ונימא ק"ו מה שתי וערב דטהור בשרצים טמא בנגעים ג' על ג' שטמא בשרצים אינו דין שטמא בנגעים

 לפי אביי צריך לימוד בשרצים "או בגד" ובנגעים "והבגד", לרבות ג' על ג' מצמר ופשתים. כי אין ללמוד אחד מהשני, שיש חומר בשרצים שמטמא בכעדשה, וחומר בנגעים ששתי או ערב לבד טמאים.

 ורבא סובר שמספיק גילוי מלתא שג' על ג' בצמר ופשתים נכלל במונח "בגד". ולא משנה עוצמת המטמא.

 שואל הר"י מקורביל, אם יכתוב ריבוי לטומאה ג' על ג' בצמר ופשתים בשרץ, נוכל ללמוד ק"ו לטומאת נגעים בג' על ג' בנגעים, שהרי בנגעים מטמא גם שתי או ערב ובשרץ לא מטמא שתי או ערב. רואים שטומאת נגעים יותר אקטיבית. וזה ששרץ מטמא בכעדשה ונגעים בכגריס אינו אומר שטומאת שרץ חמורה יותר. שזה תלוי בסוג הטומאה. שהרי בטומאת מת החמורה יותר צריך כזית.

 ויש לומר דכלים יוכיחו שמטמא בשרצים ולא בנגעים אף אני אביא ג' על ג'

  עדיין במובן מסויים טומאת שרץ חמור מנגעים, שמטמא כלים. ונגעים לא. ולכן צריך ריבוי גם בנגעים וגם בשרצים לטמא ג' על ג' בצמר ופשתים.

  וכי תימא מה לכלים שכן אין מטמאין ואין נעשין אהל המת במחובר,

אולי הסיבה שכלים לא נטמאים בנגעים, כי אינם מביאים טומאת אוהל במחובר,

  דג' על ג' נמי אין נעשה אהל כיון דלית ביה פותח טפח

גם ג' על ג' לא מביאים טומאת אוהל ובכ"ז נטמאים בנגעים.

 אי נמי שק יוכיח אי נמי בגד צבוע ובגד נכרי יוכיח שטמא בשרצים ולא בנגעים כדאמר בת"כ

עדיין אפשר להראות חומרות בטומאת שרצים על פני טומאת נגעים, ואין הכרעה מי חמור ממי, ולא ניתן ללמוד ק"ו אחד מהשני,




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 15:59 לינק ישיר 

רדף,
אני חושב שזה לא מדויק, בודאי ביחס לתקופת הראשונים ומה שלפני כן, אלא שבזמנו החילוק בין תוכן לצורה היה פחות מודע ו/או מודגש, בכל אופן אם לגבי הישיבות בימינו אתה מדבר, אין לי אלא לומר "על הראשונים אנו מצטערים ואתה בא להוסיף לנו גם את אלה" ? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 17:24 לינק ישיר 

לפותח האשכול.
היכן הרידב"ז שיצא נגד שיטת הגר"ח?
מה ההגיון בקביעה שאם אתה יכול להסביר שתי דברים עם הסבר אחד,עדיף מאשר שתי הסברים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 17:27 לינק ישיר 

סגסג כתב:
 מה ההגיון בקביעה שאם אתה יכול להסביר שתי דברים עם הסבר אחד,עדיף מאשר שתי הסברים?


כל רופא עובד עם היגיון הזה, לגבי הבחנת מחלה, וגם כל המדע בעניין חיפוש חוקיות אחד ליקום,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 17:33 לינק ישיר 

בזה שציינת מי עובד עם זה,לא הסברת את התופעה.
בקשר לרופא,נראה לי שזה לא דומה,בגלל שכשהרופא מגלה שתי תופעות שלא אמורות להיות בגוף,בכלתופעה יש משהו משונה,עדיף לומר שקרה דבר אחד משונה מאשר לומר שקרה שתי דברים משונים.
וזה כמו ההסבר הידוע של הגר"ח על דברי הגמ' בסימני שוטה,אבל כשאנו עוסקים בדברים שאין בהם כל תמיהה,מה הקושי לומר שיש כאן שתי תופעות עם שתי הסברים,וכי אין בעולם הרבה תופעות עם הרבה הסברים,נכון שזה הרבה יותר מעניין ומרשים שהכל קשור בסיבה אחת,אבל מנין שכן האמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 18:10 לינק ישיר 

סגסג:

אז לגבי אדם אתה מבין,
לגבי חוקיות הטבע אתה מבין,
אז מה נשאר ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 19:51 לינק ישיר 

אני מבין את זה לגבי מאורעות לא שגרתים,ולא לגבי דברים שאין בהם כלתמיהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 19:59 לינק ישיר 

סגסג-

צודק. בעולם מתוכנן יש משמעות מחודשת ומיוחדת לכל פרט, אין שום דבר כפול ואין שום מיותר. ולכן חייב להיות שמספר הכללים הנדרשים לתאר את כל המציאות יהיה כמספר הפרטים שבה. זו משמעות דברי הרמב"ם שהכל שווים ברצון, במחלוקתו עם מהר"מ גבאי, ונפרט אם צריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 21:34 לינק ישיר 

קראתי את הפורום וכיון שהנושא קרוב לליבי, ואף אני עובד על ספר בעניין (הוצא כבר קונטרס והוא נמצא בפורום ספרים וסופרים בפורום "למה עברו 20 שנה עד שיצאו חדושי הגר"ח" בתוס' דיון ארוך על הקשר הקיים בין התורה והלוגיקה, אם מישהו יוכל ללנקק לשם, אשמח לקבל תגובות והערות).
לעניות דעתי ודאי שיש לעשות שימוש בלוגיקה שכן כפי שכותב המלבי"ם ביסודי חכמת ההגיון שמתחלקת לשניים האחד מה שמכונה טעויות לא פורמליות שמקורם ברגש דהיינו יצר ויכוח וכו' והשנית חוקי ההגיון כחוק הסתירה, ענייני סיבה וסובב וכו', שעליהם כותב שבהם יאחז כל בעל שכל בהכרח, גם אם לא ישים לבו אליהם, (דברים פשוטים לכאורה) וא"כ ודאי שחוקים אלה תקפים גם בלומדס, וזה בעצם מה שניסה הרב עמיאל לעשות, אם כי יש מקומות שדבריו לא מוכרחים, אין זה מחמת שחוקי ההגיון לא מוכרחים, או לא עובדים, אלא שפשוט לא זיהה נכונות באותה הלכה על מה היא נשענת, אבל בכלל זהו ספר טוב מאד, וגישתו היא ודאי מקצועית ועניינית.  
בנוגע לשיטה המדוברת פה לדעתי לנסות לעשות סדר בדרשות ולימודים הוא דבר כמעט בלתי אפשרי, משום שלפעמים (כמעט תמיד..) הפשט שחז"ל נותנים לפסוקים באגדה ובהלכה, זה בד"כ לא מה שנראה במושכל ראשון. וכבר כתב ע"כ הרמב"ם שכל הלימודים והדרשות הם הלכה למשה מסיני, (והדוגמאות רבות).   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לימוד תורה וחשיבה מודרנית - פריצת דרך?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.