|
|
| נשלח ב-31/10/2010 10:56 |
 |
| |
אולי, כדי קצת לשדרג את הדיון, אציע את הדבר הבא:
במקום לדון על אודות המציאות - כגון: "האם מי שהתגלה בסיני היה בעצם חייזר?" וכדומה - נדון אודות המתודולוגיה.
למשל, בסרט "חתונה מאוחרת" הגיבור שואל את הדייט שלו: "אילו הייתה יוצאת מפלצת גדולה מהים ואומרת "אני אלוקים" היית מאמינה לה?"
השאלה פה היא מתודולוגית - לא מציאותית (כי מפלצת כזאת לא יצאה מהים): איך ניתן לדעת אם תופעה מסויימת היא באמת התגלות אלוקית? או: איך ניתן להבחין בין התגלות אלוקית לתופעות אחרות? וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:00 |
|
| |
סים-
נניח שמציעים לפניך שתי הגרלות. אחת מעניקה לך מיליון דולר ב- 50%, השניה מעניקה כלום בכל מקרה. מחיר הכרטיס בהן שווה. במה תבחר ?
אסביר. התורה מציעה מיליון דולר בעוה"ב. הסיכוי שהיא צודקת הוא 50%.
הכפירה (והחייזרים) מציעה רימה ותולעה. הסיכוי שהיא צודקת הוא 50%.
חיי האדם יהיו נחמדים ומעניינים בעולם הזה בכל דרך שבה יבחר ובלבד שיתמיד בה.
אם כ"ז נכון עדיף להתעלם מאפשרות החייזרים ולהתרכז בתורה, זה לפחות מציע משהו ביד.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:09 |
|
| |
לדוברי עברית
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:14 |
|
| |
שותף הימור פסקל לא יעבוד לך במקרה הזה:
א. חישוב התועלת איננו הדבר הנכון בשאלות אתיות. בגלל שאנחנו מדברים כאן על השאלה האתית, בלתת יד ורגל לחייזר נצלן, החישוב שלך לא רלוונטי. מעשה שאיננו אתי ב50% עדיין ישאר מעשה לא אתי.
ב. חיזוק החייזר המרושע, איננו בעל משקל אפס, בעצם זוהי גרימת נזק לכל הגלקסיה. אתה מחזק יצור נצלן, ע"י זה שאתה עובד אותו. גם אם אינך גורם לעצמך נזק נראה, בגלל שבסיכוי של 50% (ולדעתי יותר) אתה בעצם נותן כח ליצור מרושע לנצל עוד פלנטות, שיעשו לו את העבודה השחורה. בגלל שמדובר בחייזר מרושע שגם מצווה להרוג את כל אלו שלא משחווים לו, עצם זה מספיק בשביל לא לספק את יצריו הניבזיים.
ג. לצורך הדיון הייתי מחלק את זה ל 10% 10% 80%. ב10% מדובר ביצור כל יכול. ב10% מדובר בחוסר תועלת. וב80% מדובר בנזק בלתי הפיך לכל הגלקסיה, ובפרט לאנושות לטווח רחוק. ולכן אסור להתעלם מהנזק הנגרם, אלא יש להשקיע את כל המשאבים בפיתוח טכנולוגיה מתקדמת בשביל שבביאה השניה של החייזר הנצלן נוכל להילחם בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:21 |
|
| |
אגב למדייקים בהימור פסקל, הוא עובד רק עם הימור אינסופי. עם הימור סופי, התוחלת יכולה להיות נמוכה מדי, וההשקעה בעשיית המצוות לא שוה את התוצאה (אם הסיכוי נמוך מדי). התשובה שלי להימור אינסופי היא: נניח שיש סיכוי מאד נמוך שגם עדן יכשל לאחר מליון שנה. בגלל שאין ביטחון מושלם שגן עדן לא יכשל, למרות כל הראיות שנביא, אין לנו ביטחון מוחלט שגן עדן יחזיק מליון שנה, הרי שבאינסוף הסיכוי שגן עדן לא יכשל שוה ל0. כל דבר חייב להיכשל מתישהו, וזה נכון בהתסברות של אחד. הימורים אינסופיים מביאים לודאות מוחלטת בכך שהם שגויים (כי הם מצריכים ודאות מוחלטת שהם לא יכשלו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:21 |
|
| |
מיכי ידידי הטוב ישב פעם עם מישהו באיזה מקום ודנו בענייני אמונה בשיא הרצינות. בסוף ההוא נתן את מכת המחץ- אפילו תהילה חזרה בשאלה ! (תהילה היא דמות דמיונית מספרו של עגנון).
אני מקווה שאתה לא מתכוונן לצרף את החייזרים להכרעת הרוב. זה רק סיפור, כן ?
הכל בכל מכל כל 50% לכפירה, ואני עוד לאר'ג אתך. לי זה עולה יותר...
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:25 |
|
| |
ההימור של פסקל רלוונטי לקיום מעשי הדת. חושבני שאינו רלוונטי לאמונה עצמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:38 |
|
| |
שותף תחשוב טוב:
א. יצור כל יכול, שעושה ניסים בשביל להוכיח יכולת כל, דורש שירצחו את אלו שעובדים יצורים אחרים, דורש שישחוו לו ויעשו עבורו עבודה שחורה, וכל זה לא בגלל שהוא צריך אלא בגלל ש"בא לו".
ב. יצור נצלן, שעושה ניסים בשביל לנצל תמימות של אנשים פרימיטיביים ע"י טכנולוגיה שאין להם.
מה יותר מסתדר לך?
---
גם יותר מ50% זה לא משנה, השאלה מה הפרס שאתה מקבל בסוף, לעומת הנזק האפשרי שאתה גורם. גם אם יש 5% שאתה בעצם גורם לרצח עם על פלנטות אחרות (ע"ע עמלק), יתכן וראוי להפסיד גן עדן בשביל לא להיות שותף למעשים ניבזיים של חייזר אכזרי ונצלן.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 11:45 |
|
| |
תלמיד - הימור פסקל מאפשר להכריע בשאלות מעשיות ללא להגיע למסקנות סופיות בשאלות אמוניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 12:26 |
|
| |
אתם שוב גלשתם לדיון המציאותי. חבל.
אגב, עמדה הדומה לעמדתו של פותח האשכול היא הגנוסטיציזם..
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 12:35 |
|
| |
לסיםסים
הכשל שבעצם שאלתך ברור:
אם אתה מאמין שיש אי שם יצור שתקרא לו חייזר אכזרי או ציפלוקוקוס תאב דם שדורש ממך דרישות מסוימות הרי אתה אדם מאמין וככזה אתה צריך להשמע לו כי אחד מעיקרי האמונה של אותו חייזר הוא מתן דין וחשבון אחרי המוות.
ומכיוון שנראה ,לפי סגנון דבריך שאתה אינך עובד את החייזר הזה כי מן הסתם אינך מאמין בקיומו ולכן עליך להתייחס אל המאמינים כאל חבורת טפשים וזה הכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 12:35 |
|
| |
quote]תלמיד - הימור פסקל מאפשר להכריע בשאלות מעשיות ללא להגיע למסקנות סופיות בשאלות אמוניות.[/quote]
סים-
שאלתך היתה מעשית. האם לשתף פעולה עם החייזר הרשע ע"י הנחת תפילין מחר בבוקר ? שאלה מעשית ותשובה מעשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 13:06 |
|
| |
SIM נכון. שמור חוקי הדת ללא אמונה. האם זה שווה משהו? חושבני שאמונה ברמה המספיקה לגרום לאדם לקיים (בגלל האמונה) - שמה אמונה.אלא כנראה שכל הפסקליסטים אינם אלא עובדים מיראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 13:48 |
|
| |
רדף - ההנחה הבסיסית של הסידרה היא שלא ניתן להבדיל בין טכנולוגיה מתקדמת להתגלות אלוהית. גם אם חווית משהו עצום, כל עוד אתה תפוס בעולם מושגים "פרימיטיבי" (כלומר כזה שלא מאפשר לך להבין איך פועלת אותה טכנולוגיה) אתה תחשוב שזהו "כל יכול" ולא תהיה מסוגל לפרש את החוויה בצורה נכונה כי אין לך את הכלים לכך.
צענע - אין כאן כשל. אם אתה מאמין שיש יצור כל יכול שיורד לבני אדם, עושה להם ניסים, מצווה עליהם דברים, אז מדוע כ"כ קשה להאמין בחייזרים. אם אתה כבר מאמין ביצורים מיסטיים ובניסים, אני לא מבין מדוע אתה שולל קיומם של חייזרים. לדעתי היתכנות קיומם של חייזרים הוא עשרות מונים סביר יותר מקיום של יצור "כל יכול", שמצווה עליך דברים. מבחינת אוקאם, חייזר עם טכנולוגיה הוא יצור הרבה יותר פשוט וסביר מ"כל יכול" ו"כל יודע", כלומר יצור מושלם שמתגלה לבני אדם ומצווה עליהם דברים (איך אתם לא שמים לב לפרדוקס שציווי מראה על צורך, זוהי אינטואיציה טבעית וזה הרבה יותר סביר מהדחקות אחרות).
ועוד אני לא מאמין שהיתה אי פעם התגלות ניסית, אילו הייתי מאמין בזה - הייתי סובר שמדובר בחייזר, ועוד בחייזר מרושע, אם מההתלגות היה נובע שיש לעבוד את עושה הניסים. בגלל שיסוד הדת היהודית הוא אמונה ביציאת מצריים ובניסים שנעשו לבנ"י אז, אני חושב שדי ברור שמדובר ביסוד כוזב לאמונה. התשובה הליבוביצ'יאנית גם לא משכנעת מסיבות דומות (הפולקלור עדיין רווי בהתגלות ניסית).
שותף - לא אמרתי שלא, רק הערתי שהימור פסקל רלוונטי לדיון. עדיין לא הבנתי מדוע הוא עובד לדעתך, אבל הוא בהחלט קשור לדיון.
תלמיד - זה לא נכון שמדובר בהימור ללא אמונה, אלא הימור ללא הכרעה אמונית. בעיני הכרעה אמונית היא במידה מסויימת חולשה, וכישלון להכניס חוסר ודאות לעולם המושגים הבסיסי שלך. בעיני דוקא להפך, אלו המאמינים באופן עיוור, אלו שהכריעה באמונתם, פועלים בצורה מאד שיטחית וחד צדדית. הרי ברור שיש כמה אפשרויות, ואין דרך חד משמעית טובה להכריע באופן מוחלט, ואם כן מבחינה רציונלית אין להכריע סופית בשאלות אמוניות, ואין זה פוגע כלל בעשיה. ואגב אפשר לאהוב יצור שאינך יודע אם הוא קיים (בעצם קיומו של אובייקט האהבה די חסר רלוונטיות לעצם האהבה, ועיין אצל פרנקל).
 |
|
|
|
|
|
